Es geschah am 31. Oktober...

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Re: Es geschah am 31. Oktober...

Beitrag von Global Player » Donnerstag 31. Oktober 2013, 15:10

Und wer kann jetzt von sich behaupten, zu wissen, was Gott von uns will, erwartet oder denkt?
Ist schon der bloße Anspruch nicht anmaßend, da man sich ja so gewissermaßen schon ein Bildnis von Gott macht?

Ist jede Form von konfessioniertem Glauben und eine damit einhergehende Abgrenzung von den anderen Geschöpfen Gottes überhaupt Gottes Wille oder begehen wir da schon den ersten Frevel, indem wir uns selbst über andere Menschen, die ja genauso wie wir nach Gottes Ebenbild geschaffen wurden, erheben? Wo bleibt denn da die Demut?

Und meine letzte Frage für heute: Dürfen wir so grundlegende theologische Fragen und Zusammenhänge überhaupt noch in so einem "banalen" Umfeld diskutieren? Oder ist das für die Klickywelt dann nicht doch trotz des sehr schönen Bildbeitrags von Junker Jörg ein klein wenig "off topic"?

LG GP
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Re: Es geschah am 31. Oktober...

Beitrag von Junker Jörg » Donnerstag 31. Oktober 2013, 18:00

Global Player hat geschrieben:Und wer kann jetzt von sich behaupten, zu wissen, was Gott von uns will, erwartet oder denkt?
Ist schon der bloße Anspruch nicht anmaßend, da man sich ja so gewissermaßen schon ein Bildnis von Gott macht?
Die Überraschungseierfrage: Drei in einem *g*.

1. Wissen? Wer sich seines Glaubens bewußt ist, wird sicher nicht sagen, er wisse irgendetwas von Gott. Glaubensgewißheiten stehen immer auf dem unsicheren Untergrund, daß man eben nichts weiß.
2. Anmaßend? Würde ich nicht sagen, weil ich als Christ davon überzeugt bin, daß Gott sich uns in den Geschichten, die die Bibel überliefert, zeigt. Indirekt (wenn Glaubenserfahrungen wie die des Hiob erzählt werden) oder direkt (wie z.B. in den 10 Geboten oder Jesusworten). Wer diese Texte als gläubiger Mensch liest, kann darin schon Gott und seinen Willen erkennen.
3. Bilderverbot? Das ist ziemlich konkret auf Abbildungen bezogen - und mit dem Verbot der Anbetung verbunden. Es darauf zu übertragen, man mache sich ja irgendwie ein Bild von Gott, wenn man überlege, was er von uns erwarte, halte ich für zu hoch gegriffen - nicht zuletzt, weil man sich dann im Kreis drehen würde: Wenn ich das Bilderverbot als Gottes Gebot ansehe, mache ich mir ein Bild von ihm...
Global Player hat geschrieben:Ist jede Form von konfessioniertem Glauben und eine damit einhergehende Abgrenzung von den anderen Geschöpfen Gottes überhaupt Gottes Wille oder begehen wir da schon den ersten Frevel, indem wir uns selbst über andere Menschen, die ja genauso wie wir nach Gottes Ebenbild geschaffen wurden, erheben? Wo bleibt denn da die Demut?
Das kommt, würde ich sagen, stark darauf an, wie absolut ich meinen Glauben und meine Auslegung sehe. Der "Klassiker": während die katholische Lehre davon ausgeht, die alleinige Wahrheit gepachtet zu haben (und sie höchstens mit den Orthodoxen teilen zu müssen), sieht die protestantische Lehre das wesentlich entspannter und ordnet sich selber als eine mögliche Sicht und Umsetzung des Glaubens ein, die durchaus andere Interpretationen neben sich dulden kann (auch wenn es gerade liberalen Protestanten immer wieder schwerfällt, konservativere Ansichten zu aktzeptieren). Interessanter Weise ist es aber genau diese Offenheit des Protestantismus, die zwar von einer Mehrheit für modern und angemessen betrachtet wird, die aber auch zu deutlich höheren Austrittszahlen führt, als das bei der konservativ und streng geführten kath. Kirche der Fall ist (auch wenn die die größere Zahl an Skandalen produziert).
Global Player hat geschrieben:Dürfen wir so grundlegende theologische Fragen und Zusammenhänge überhaupt noch in so einem "banalen" Umfeld diskutieren? Oder ist das für die Klickywelt dann nicht doch trotz des sehr schönen Bildbeitrags von Junker Jörg ein klein wenig "off topic"?
Das dürfen die Mods mit letzter Macht und Konsequenz entscheiden *g*.

jj:
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Re: Es geschah am 31. Oktober...

Beitrag von Artona » Donnerstag 31. Oktober 2013, 18:37

:gruebel
Spannende Diskussion... Der Reformationstag hat ja echt Potential, ich wäre für eine Einführung des Tages als bundesweiten Feiertag :kicher

Spaß beiseite. Arizzo, danke für deinen reflektierten und gut formulierten Beitrag, erinnert mich an alte Studienzeiten.

Was mich hier geschockt hat, ist die Aussage, ein gutes Werk, das man aus Liebe zum Mitmenschen tut, sei vor Gott wertlos. Da muss ich doch mal strebermäßig anfangen, die Bibel zu zitieren, nämlich das eigentlich doch sehr bekannte Gleichnis vom Weltgericht in Math. 25: 34 Dann wird der König denen auf der rechten Seite sagen: Kommt her, die ihr von meinem Vater gesegnet seid, nehmt das Reich in Besitz, [...] 35 Denn ich war hungrig und ihr habt mir zu essen gegeben; ich war durstig und ihr habt mir zu trinken gegeben; [...] 37 Dann werden ihm die Gerechten antworten: Herr, wann haben wir dich hungrig gesehen und dir zu essen gegeben, oder durstig und dir zu trinken gegeben?[...] 40 Darauf wird der König ihnen antworten: Amen, ich sage euch: Was ihr für einen meiner geringsten Brüder getan habt, das habt ihr mir getan.
Hier wird nichts vom Glauben als Vorraussetzung oder so gesagt, es geht um das gute Werk an sich, und dem, der ein gutes Werk tut, begegnet Jesus in Gestalt des Bedürftigen. Das ist doch das Schöne am christlichen Glauben, dass keine abstrakten Glaubenswahrheiten im Mittelpunkt stehen, sondern der Mensch an sich, weil ja Gott selbst in Jesus Mensch geworden ist.
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Re: Es geschah am 31. Oktober...

Beitrag von Artona » Donnerstag 31. Oktober 2013, 18:47

Junker Jörg hat geschrieben:
Global Player hat geschrieben:Ist jede Form von konfessioniertem Glauben und eine damit einhergehende Abgrenzung von den anderen Geschöpfen Gottes überhaupt Gottes Wille oder begehen wir da schon den ersten Frevel, indem wir uns selbst über andere Menschen, die ja genauso wie wir nach Gottes Ebenbild geschaffen wurden, erheben? Wo bleibt denn da die Demut?
Das kommt, würde ich sagen, stark darauf an, wie absolut ich meinen Glauben und meine Auslegung sehe. Der "Klassiker": während die katholische Lehre davon ausgeht, die alleinige Wahrheit gepachtet zu haben (und sie höchstens mit den Orthodoxen teilen zu müssen), sieht die protestantische Lehre das wesentlich entspannter und ordnet sich selber als eine mögliche Sicht und Umsetzung des Glaubens ein, die durchaus andere Interpretationen neben sich dulden kann (auch wenn es gerade liberalen Protestanten immer wieder schwerfällt, konservativere Ansichten zu aktzeptieren). Interessanter Weise ist es aber genau diese Offenheit des Protestantismus, die zwar von einer Mehrheit für modern und angemessen betrachtet wird, die aber auch zu deutlich höheren Austrittszahlen führt, als das bei der konservativ und streng geführten kath. Kirche der Fall ist (auch wenn die die größere Zahl an Skandalen produziert).
jj:
Naja, nicht alle Katholiken denken, die alleinige Wahrheit gepachtet zu haben :pfeif
Man muss nur mal bei einem Katholikentag über die Kirchenmeile spazieren, um zu sehen, wie unterschiedlich und vielfältig die katholische Kirche ist. Natürlich hast du Recht damit, dass Rom bisher alles dazu getan hat, die Vielfalt zu unterdrücken, aber die Weltkirche ist groß, und vor allem in Südamerika ist vieles anders, denn Rom ist von da aus weit. Da habe ich vor allem die protestantischen Freikirchen als intollerant erlebt. Und da jetzt unser neuer Papst von dort kommt, gibt es Hoffnung.
Und nochmal Besserwissermodus: "Katholisch" heißt im griechischen Ursinn so viel wie "allgemein, weltweit" und ist mehr oder weniger Synonym zu "ökumenisch"...
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Re: Es geschah am 31. Oktober...

Beitrag von Junker Jörg » Donnerstag 31. Oktober 2013, 18:58

Artona hat geschrieben:Naja, nicht alle Katholiken denken, die alleinige Wahrheit gepachtet zu haben :pfeif
Drum schrieb ich auch nicht, "die Katholiken", sonder die kath. Lehre. Daß es unter den Katholiken durchaus auch welche gibt, die ihrer Kirche dem Papier nach angehören, nicht aber ihrer Lehre nach, ist klar (nichts desto trotz unterstützen sie mit ihrer Zugehörigkeit die Lehre der Kirche, auch wenn sie sie nicht teilen).
Artona hat geschrieben:"Katholisch" heißt im griechischen Ursinn so viel wie "allgemein, weltweit" und ist mehr oder weniger Synonym zu "ökumenisch"...
Und damit wären wir wieder an dem Punkt, an dem die Katholiken doch zeigen, daß sie Probleme mit der Gleichberechtigung anderer Kirchen und Konfssionen haben. Denn dieses Verständnis von Ökumene ist ein anderes als das der Protestanten. Wer als "echter" Katholik* von Ökumene redet, denkt an die Rückkehr der "Abtrünnigen" in den Schoß der einen, allgemeinen Kirche = der römisch katholischen. Wer als Protestant von Ökumene spricht, denkt dabei auch an die eine, allgemeine Kirche - aber die ist für uns nicht in irgendeiner Organisationsform gegeben, sondern steht als Gemeinschaft aller Gläubigen über dem, was wir als "verfaßte Kirchen" in menschliche Strukturen packen.

jj:

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Re: Es geschah am 31. Oktober...

Beitrag von Arizzo » Donnerstag 31. Oktober 2013, 19:04

moin Stefan,
Junker Jörg hat geschrieben:
Arizzo hat geschrieben:Außer in irgendwelchen dogmatischen Vorstellungen, in denen die "richtige" Motivation hinter einer Tat höher bewertet wird als die "richtige" Tat an sich?
Die Frage nach Ursache und Wirkung, nach der Motivation zur Tat und dem Ergebnis ist zunächst weniger eine dogmatische als eine ethische. Und da darf man durchaus die Frage stellen, ob das Ergebnis grundsätzlich über der Motivation steht - zumal dann, wenn man bei fragwürdigen Ergebnissen oder Motivationen anlangt.
Der gute Hirte verteidigt seine Schäfchen. :wink

"Die Frage nach Ursache & Wirkung (...)" war so m.E. gar nicht gestellt.
Es ging um die "Bewertung" der Tat. Und eine (ethisch - nicht zwingend theologisch ethisch - bitte den Unterschied beachten) "gute" Tat (z.B. an Mitmenschen) als grundsätzlich "wertlos vor Gott" zu bezeichnen, wenn die dahinterstehende Motivation nicht die Liebe zu Jesus ist, hat m.E. schon mehr etwas mit einem (christlichen / kirchlichen) Dogma zu tun, als mit Ethik an sich (wiederum: ich spreche hier nicht von theologischer Ethik).

Natürlich empfiehlt es sich eigentlich immer, auf die Motivation zu achten, die hinter einer beliebigen ("guten" wie "schlechten") Tat steht. Eine wohltätige / karitative (oder einfach "gute") Tat aber als grundsätzlich "wertlos" zu diskreditieren, weil sie nicht einem bestimmten Glaubensgrundsatz entspringt oder entspricht, ist aber m.E. schon eine sehr eingeschränkte (& auch dogmatische) Sicht der Dinge.

In letzter Konsequenz würde das bedeuten, daß nur "Rechtgläubige" (in diesem Falle: Christen) wahrhaft "gute" Taten vollbringen können, die "guten" Taten anderer (und deren Motivation) aber grundsätzlich zweifelhaft bzw. anzweifelbar sind.

(Einschub:
Im Übrigen könnte man da dann auch noch die psychologische Dimension einbringen: Helfe ich anderen, damit es denen dann besser geht, oder weil es mir dann besser geht, ich mich dadurch "besser" fühle? (Achtung, das ist ein Unterschied zu: von der Umwelt besser beurteilt werde!) Und wo genau wäre da die Trennungslinie zu ziehen - und von wem, i.e. wer hätte die "objektive" Berechtigung, dies zu kategorisieren bzw. zu bewerten? Dieser psychologischen Frage nach der "letzten" Motivation müssen sich m.E. übrigens auch Christen stellen.)

Junker Jörg hat geschrieben:Dogmatisch ist danach nur die Beurteilung von Motivation/Tat aus christlicher Sicht. Und da spielt es in Bezug auf Gott in der Tat eine Rolle, ob ich z.B. etwas getan habe, um selber gut dazustehen oder weil mir ein Mensch als Mitgeschöpf Gottes es wert war, zu helfen. Natürlich kann man sagen: Für den Menschen ist es egal, warum ich ihm half, ihm war's gut getan. Aber vor Gott ist das (glauben wir Christen jedenfalls) ein bißchen anders. Wenn meine gute Tat (reformatorisch betrachtet) Folge meines Glaubens sein soll, dann habe ich dieses Ziel verfehlt, wenn ich nur aus Eigeninteresse handele.
Und exakt das meinte ich.

Der Rest mag differenziert betrachtet so sein.
So differenziert wurde es aber nicht vorgetragen. :brille

Zum Eigeninteresse: siehe die Anmerkungen zur Psychologie weiter oben.
Wo fängt denn Eigeninteresse an und wo hört es auf, bzw. wo ist es absent? Eigeninteresse kann ja auch vorliegen, wenn ich durch meine gottgefälligen "guten" Taten zwar auch oder u.U. sogar in erster Linie meinem Glauben folge, aber eben auch "Gott gefallen will". Was wiegt nun schwerer?
Junker Jörg hat geschrieben:
Arizzo hat geschrieben:Zudem ist m.W. kein einziger Text im AT & NT in der ursprünglichen Originalfassung existent, sondern alle Texte wurden im Laufe der Jahrhunderte überarbeitet / verändert, so daß heute kein Mensch mehr feststellen kann, ob ein beliebiger Text aus (im christlichen Sinne) "berufenem" Mund (bzw. Feder) stammt, oder irgendein "Kopist" ihn irgendwann nach Gutdünken (bzw. eigenen oder [kirchlich] zeitgeistlichen Vorstellungen) abgewandelt hat. :nixweiss
Streng wissenschaftlich ist das korrekt. Wenn ich die Bibel aber als Glaubenszeugnis, als verschriftliches Wort Gottes lese, dann kommt für mich noch das Wirken des Heiligen Geistes ins Spiel, das bei den Überlieferungen (mündlichen wie schriftlichen) der Texte eine Rolle gespielt hat. Damit ist der verschriftliche Text, auch wenn er nicht mehr der "originale" sein sollte, in seiner vorliegenden Form inhaltlich gottgewolt (OBACHT: das ist nicht das Gleiche wie wörtlich diktiert / verbalinspiriert).
Und genau so meinte ich es auch. :wink
Der Rest ist für mich bereits wieder Glaubens- bzw. Auslegungssache.
(Welcher Mensch möchte denn - innerhalb dieses Konstrukts - ernsthaft von sich behaupten, er wisse, was gottgewollt ist, und was nicht? I.e. welcher Text ist "gottgewollt" und welcher nicht? Welche Auslegung / theologische Richtung ist "gottgewollt" und welche nicht?)
Gruß
Arizzo

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Re: Es geschah am 31. Oktober...

Beitrag von Artona » Donnerstag 31. Oktober 2013, 19:42

Arizzo hat geschrieben:
Denn "die" Bibel ist doch selbst "nur" eine Zusammenstellung & Auswahl von Texten & Textversionen, die bzgl. des AT zwischen 1000 v.C. und 400 n.C. entstanden ist (bzw. sich entwickelt hat), und bzgl. des NT zwischen 367 n.C. (Kanon des Athanasius von Alexandria) & 1545-1563 n.C. (Konzil von Trient) entstanden ist (bzw. sich entwickelt hat). Zu beiden Büchern gibt es eine ganze Reihe von Schriften / Texten, die es aus unterschiedlichen Gründen (und nach z.T. langen Streitereien) nicht in die Bibel "geschafft haben" (Apokryphen, Deuterokanonische Bücher, etc.). Sowohl die Auswahl der Texte als auch die Exegese / Interpretation der Texte unterliegen & unterlagen dabei m.E. durchaus dem Zeitgeist bzw. dem zu bestimmten Zeiten vorherrschenden Glaubensbild, das man hatte oder haben wollte - und das ist im Prinzip auch heute noch so, da die Auslegung von Texten schlicht & ergreifend nicht objektiv ist (oder sein kann). Kann ja sein, daß man sich auf theologischer Ebene auf eine bestimmte Art der Auslegung geeinigt hat, aber das ist eben nunmal keine uneingeschränkte objektive Sicherheit.

Zudem ist m.W. kein einziger Text im AT & NT in der ursprünglichen Originalfassung existent, sondern alle Texte wurden im Laufe der Jahrhunderte überarbeitet / verändert, so daß heute kein Mensch mehr feststellen kann, ob ein beliebiger Text aus (im christlichen Sinne) "berufenem" Mund (bzw. Feder) stammt, oder irgendein "Kopist" ihn irgendwann nach Gutdünken (bzw. eigenen oder [kirchlich] zeitgeistlichen Vorstellungen) abgewandelt hat. :nixweiss

Da also kein einziger originaler Autor und/oder Zeitzeuge noch Auskunft über die ursprüngliche Intention der Texte (oder den Texten zugrunde liegende Geschehnisse) geben kann, kann das m.E. nicht als super fundiert oder gesichert gelten.

Ergo ist alles Auslegungssache. Damals wie Heute.

PS:
Im übrigen gibt es auch in der Bibel widersprüchliche Aussagen.
Kann aber natürlich auch Auslegungssache sein. :wink
Ja, so ist es...
Klar, die Texte, die wir haben, sind schon sehr alt und die Kopisten sind auch recht sorgfältig damit umgegangen, das wissen wir seit den Funden von Qumran.
Hohes Alter ist aber auch keine Garantie für ein stabiles Glaubensfundament. Denn die Texte, die in der Bibel und die Apokyphen sind alle zwar Zeugnisse ernst zu nehmender religiöser Erfahrung, gleichzeitig aber auch Zeugnisse der Zeit, in der sie entstanden sind und des zeitbedingten Denkens, Wissens(lücken), gesellschaftlicher Traditionen etc.
Der Glaube entwickelt sich weiter, das ist im alten Testament gut zu erkennen: Stammesgottheiten bei Abraham und Co, mühsame Trennung zwischen Judentum und kanaanäischer Religion in der Königszeit (man hat auch Stelen ausgegraben, die "Jahwe und seiner Aschera" gewidmet waren...) Dann im frühen Christentum die teilweise Mischung mit griechischer Philosophie (Neuplatonismus) und Mysterienreligionen, die Gnosis, dann das Mittelalter (Kreuzüge etc.), die Aufklärung etc... Ich denke, wenn es möglich wäre, mit einem mittelalterlichen christlichen Theologen, einem Christen aus dem 4. Jahrhundert und einem aufgeklärten, liberalen Moslem an einem Tisch zu sitzen, wahrscheinlich würde ich mich mit dem Moslem am leichtesten einigen können... :klonk :klonk

Nun, ich denke, man muss sehr genau aufpassen, was man als "falsch" abtut ader als "richtig" dem anderen aufdrücken will. Wenn wir die Verschiedenheit nicht nur aushalten lernen, sondern auchnoch als Bereicherung empfinden, können wir uns glaubensmäßig am besten weiterentwickeln. Ich bin überzeugt, dass der Heilige Geist oft gerade dort wirkt, wo wires am wenigsten erwarte und auch in und durch Personen, die sich als nicht besonders gläubig bezeichnen.
Auch unsere kleine Diskussion finde ich sehr bereichernd...

Und ich bekomme Lust zu einer Geschichte über St. Martin, würde gut passen. Mal schauen, ob ich bis zum 11. 11. noch was hinbekomme...

So, genug geschrieben für heute :pfeif :pfeif
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Re: Es geschah am 31. Oktober...

Beitrag von Victorian » Donnerstag 31. Oktober 2013, 19:51

Sehr interessanter Thread hier!

Grundsätzlich mal ein großes Danke an JJ, dass er uns hier immer wieder mit biblischen Geschichten im Playmo-Style beglückt, und so die wirklich wichtigen Themen in den Fokus rückt.
War auch ganz begeistert von unserem Gottesdienst damals auf der Convention-danke für dein Engagement!

Ich habe schon oft die Erfahrung gemacht, dass eine Diskussion um Glaubensthemen den Beteiligten in der Regel absolut nichts bringt. Daher diskutiere ich höchst ungern über dieses Thema.
Trotzdem hab ich das Drängen, mich hier einen Moment zu Wort zu melden. Vielleicht kurz zu mir - ich bin ein sogenannter Charismatiker, Mitglied einer großen Freikirche in Stuttgart. Die tägliche lebendige Beziehung zu Jesus Christus spielt in meinem Leben die Hauptrolle, um es mal ganz kurz und klar auszudrücken
Meines Erachtens leben wir in einer Zeit, in der Gott beginnt, die Kirche (und damit meine ich alle, die sich Jesus Christus zugehörig fühlen) neu zu reformieren, und zwar komplett. Völlig egal, ob nun RK, EV, freikirchlich usw. Ich sehe es mit Begeisterung. In Deutschland sieht man davon noch recht wenig, aber z.B. in Asien und Afrika entscheiden sich täglich tausende von Menschen für eine lebendige Beziehung zu Jesus Christus. So wie ich sind viele dieser Menschen kein Mitglied der "großen Kirchen", sondern haben einfach Gott in ihrem Leben erlebt. In den Kirchen bei uns beobachte ich einerseits immer mehr geistliche Neuorientierung (z.B. Papst Franziskus, fetzige, ansprechende Gottesdienste) und viele Menschen erleben Gott richtig in ihrer Kirchengemeinde. Hängt natürlich auch von der Herzenshaltung der Priester, Pfarrer und Pastoren ab. Andererseits sieht man, wie falsche Haltungen und Lehren aufgedeckt, und nicht länger akzeptiert werden (siehe Bistum Limburg). Auch das ein Zeichen für Neuorientierung.

Menschen die Fehler machen, gibt es in jeder Kirche, Freikirche oder sonstigen Vereinigung. Auch bei Luther war nicht alles positiv. Wenn wir uns z.B. den großen König David in der Bibel anschauen - der hat sehr viele, eklatante Fehler begangen, u.a. Mord und Ehebruch. Trotzdem hat Gott ihn für eine große Sache gebraucht und ihm vergeben. Bei Gott ist alles möglich!

Ich habe Gott mehrfach in meinem Leben erlebt, und weiß daher, dass er existiert. :smile Aber jeder muss es selbst erleben. Ich kann niemanden bekehren. Daher ist jede Diskussion für die Katz. Es geht um das Erleben, wie Gott in das eigene Leben eingreift, und ihm einen ewigen Sinn gibt.
Jesus liebt jeden Menschen total, egal ob der sich schon für ihn entschieden hat, oder noch nicht. Er starb am Kreuz, trug unsere Schuld - und wir haben freien Zugang zu Gott und ewiges Leben nach dem Tod bei ihm. Wenn wir das wollen. So einfach ist das. Die 80, 90 Lebensjahre abschuften auf der Erde machen ohne Gott überhaupt keinen Sinn.

Für wirklich Interessierte empfehle ich einen Besuch der Website meiner Gemeinde. Mit der Möglichkeit, sonntags den Gottesdienst per Livestream zu verfolgen (und ggfs. ohne Probleme abzuschalten :wink ):
http://gospel-forum.de/

Noch kurz ein Statement zu zwei oben erwähnten Punkten:
- Wie gesagt ist für mich heutzutage mehr Reformation als je zuvor in der christlichen Welt. Ich sehe hier keinen Stillstand.
- Ein gutes Werk an unseren Mitmenschen ist für mich indirekt immer auch ein Werk für Gott, über das er sich sehr freut. Wissen allerdings weder der Beschenkte, noch der Schenkende, dass hier Gott indirekt mitgewirkt hat, und ihnen noch mehr Gutes tun möchte als jede menschliche Tat vermag, dann verpassen sie das Beste! Siehe Jakobus 2, Vers 14ff.
http://bibel-online.net/buch/luther_1912/jakobus/2/

Wer weitere Fragen hat, darf sich gerne per PN melden!

LG
Andrej
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Re: Es geschah am 31. Oktober...

Beitrag von Erik » Donnerstag 31. Oktober 2013, 20:18

Hallo Andrej,

dem kann ich absolut zustimmen, auch wenn ich aus einer Brüdergemeinde komme. :kicher :wink
Die persönliche Beziehung zu Jesus Christus ist das wichtigste! :smile
Es gibt Dinge die sind indiskutabel, was die Auslegung der Bibel angeht, aber Gott hat uns in manchen Dingen eben bewusst auch Freiheiten gelassen...

Grüße Erik
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Re: Es geschah am 31. Oktober...

Beitrag von Artona » Donnerstag 31. Oktober 2013, 21:20

Junker Jörg hat geschrieben:Wer als "echter" Katholik* von Ökumene redet, denkt an die Rückkehr der "Abtrünnigen" in den Schoß der einen, allgemeinen Kirche = der römisch katholischen. Wer als Protestant von Ökumene spricht, denkt dabei auch an die eine, allgemeine Kirche - aber die ist für uns nicht in irgendeiner Organisationsform gegeben, sondern steht als Gemeinschaft aller Gläubigen über dem, was wir als "verfaßte Kirchen" in menschliche Strukturen packen.

jj:

*= im Sinne der kath. Kirchenlehre
Naja, abtrünnig ist relativ :pfeif Wir Katholiken sind in den Augen einer gewissen Piusbruderschaft allesammt Abtrünnige... Und die Leute ich am Meisten bewundere wie Ernesto Cardenal, Oscar Romero, Hans Küng, Jaques Gaillot etc stehen (oder standen zumindest beinalten Papst) ebenfalls auf der Liste der Abtrünnigen, also sind wir in guter Gesellschaft.

Andererseitsgibt die "verfasste Struktur" auch Raum für Freiheiten und Unterschiede gerade in der Weltkirche, denn wenn man weiß, der andere gehört definitiv zum gleichen "Verein" auch wenn ermerkürdige Traditionen pflegt, föllt es leichter, an diesen Traditionen teilzunehmen undzu merken, dasssie auch nicht verkehrt sind.
In diesem Sinne
:kavalier Artona
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Re: Es geschah am 31. Oktober...

Beitrag von Artona » Donnerstag 31. Oktober 2013, 21:22

DerSachse hat geschrieben: Es gibt Dinge die sind indiskutabel, was die Auslegung der Bibel angeht, aber Gott hat uns in manchen Dingen eben bewusst auch Freiheiten gelassen...

Grüße Erik
Hallo Erik, jetzt rede nicht so um den heißen Brei herum, was findest du indiskutabel? Ich finde jede Diskussion zulässig, bereichernd und diese hier gerade sehr spannend.
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Re: Es geschah am 31. Oktober...

Beitrag von Moriana » Donnerstag 31. Oktober 2013, 21:30

Hallo!!!
Leute, :laut1
Hier wurde ein geschichtliches Ereignis sehr schön in Playmo umgesetzt.
und nur darum geht es hier.
Für religiöse Dispute :meck :wut und Kundgebungen von relgiösen Ansichten gibt es andere Foren. :nana
Also beendet es an dieser Stelle!!!
:dank2
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Re: Es geschah am 31. Oktober...

Beitrag von Junker Jörg » Donnerstag 31. Oktober 2013, 22:02

Arizzo hat geschrieben:"Die Frage nach Ursache & Wirkung (...)" war so m.E. gar nicht gestellt.

Es ging um die "Bewertung" der Tat. Und eine (ethisch - nicht zwingend theologisch ethisch - bitte den Unterschied beachten) "gute" Tat (z.B. an Mitmenschen) als grundsätzlich "wertlos vor Gott" zu bezeichnen, wenn die dahinterstehende Motivation nicht die Liebe zu Jesus ist, hat m.E. schon mehr etwas mit einem (christlichen / kirchlichen) Dogma zu tun, als mit Ethik an sich (wiederum: ich spreche hier nicht von theologischer Ethik).
Bei Dir hieß es "Motivation" und "Tat", ich nenne es "Ursache" und "Wirkung", die Frage war also schon so gestellt. Ich würde, nur am Rande, auch nicht kategorisch sagen, daß eine Tat, die nicht aus Gottesfurcht heraus geschieht, wertlos sei. Aber wenn ich ein und dieselbe tätige Nächstenliebe (z.B. eine Spende) mal aus Überzeugung, dieser Nächste sei wie ich ein Geschöpf Gottes und mal aus der Überzeugung, Gott sei egal nur der Nächste zähle heraus tue, dann würde ich auch nicht kategorisch sagen: Vor Gott macht das keinen Unterschied. Ich muß aber zugeben, daß ich jetzt nicht die Muße habe, mich mit einschlägigen Dogmatiken zu bewaffnen und dieser Frage tiefer nachzugehen :grinsen . Und das Feld, wo die Grenze zwischen reiner Nächstenliebe und Hoffen auf Belohnung/Gegenleistung... liegt, ist sowieso weit, das stimmt.
Arizzo hat geschrieben:Und genau so meinte ich es auch. :wink
Der Rest ist für mich bereits wieder Glaubens- bzw. Auslegungssache.
In der Tat, aber für einen gläubigen Menschen ist es so gut wie unmöglich, diese beiden Dimensionen voneinander zu trennen. Natürlich kann ich einen biblischen Text wissenschaftlich analysieren und dabei - auch als Christ - zu einem einigermaßen objektiven Ergebnis kommen. Aber dabei bleibt der Text einfach ein Text ohne Bezug zu mir. Als Christ hat die Bibel aber einen Bezug zu mir, also muß ich das, was ich ananylisiert habe, auch interpretieren.
Artona hat geschrieben:Naja, abtrünnig ist relativ :pfeif Wir Katholiken sind in den Augen einer gewissen Piusbruderschaft allesammt Abtrünnige...
Du mußt nicht so weit gehen. Ich habe neun Jahre lang in einer Gegend gelebt, die katholischerseits zur Diözese eines gewissen Bischofs Gerhard Ludwig Müller gehörte. Der ist inzwischen Leiter der Glaubenskongregation des Vatikans und so konservativ, daß er Papst Benedict alias Kardinal Ratzinger locker rechts überholen kann. In seinen Augen und somit gemäß katholischer Lehre sind ziemlich viele Katholiken "Abtrünnige", was ihre Glaubensüberzeugungen angeht.

jj:

P.S. Moriana, danke für das Lob. Aber das Recht, über Ende oder nicht Ende zu entscheiden, liegt m.E. bei den Mods. Dafür gibt's die Ausrufezeichentaste.

P.P.S. St Martin hatte ich eigentlich auch schon einmal als Bildergeschichte aufgelegt. Ich habe sie nur nicht wiedergefunden :sad .
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Re: Es geschah am 31. Oktober...

Beitrag von Arizzo » Donnerstag 31. Oktober 2013, 22:05

super ... :rolleyes

war ja nur eine Frage der Zeit, bis ein User den Gedankenaustausch hier nicht mehr aushält ... :sad
Moriana hat geschrieben:Hier wurde ein geschichtliches Ereignis sehr schön in Playmo umgesetzt.
Und auch dementsprechend gewürdigt.
Moriana hat geschrieben:und nur darum geht es hier.
Für religiöse Dispute :meck :wut und Kundgebungen von relgiösen Ansichten gibt es andere Foren. :nana
Da es im dargestellten historischen Ereignis durchaus auch um Kirche, Kirchengeschichte und Theologie geht, kann man - aus einem bestimmten Blickwinkel betrachtet - durchaus behaupten, daß die Threadbeteiligten nach wie vor beim Thema sind. :wink
Moriana hat geschrieben:Also beendet es an dieser Stelle!!!
Warum sollten wir?
If YOU can't stand the heat - stay out of the kitchen!
Instead of forcing others to stop cooking!
Gruß
Arizzo

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Re: Es geschah am 31. Oktober...

Beitrag von Knusperkeks » Donnerstag 31. Oktober 2013, 23:11

Junker Jörg hat geschrieben: P.P.S. St Martin hatte ich eigentlich auch schon einmal als Bildergeschichte aufgelegt. Ich habe sie nur nicht wiedergefunden :sad .
Dann war es wohl nicht hier. Vielleicht auch noch im Playmo-Portal?
Stell sie ein. :dafuer Es ist ja bald die passende Zeit.

Und noch zum heutigen Tag: Joh. 13, 35 :smile

LG,
Simone
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