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BeitragVerfasst: Do Okt 26, 2017 21:41 
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Hi Artona,

direkt zu Deinen zwei Fragen

Zugucken war Volkssport. Gefährlich, ja, aber es hat kaum durch damaliges Gewehrfeuer viele Tote unter den Zuschauern gegeben. Bei der ersten ACW Schlacht waren viele Nordstaatler Zuschauer und die meisten (Todes-)Opfer in der Zuschauerschaft waren deshalb zu beklagen, weil beim Rückzug der Nordstaatentruppen Panik ausbrach und alles wild durcheinanderrannte. Man war eigentlich davon ausgegangen, dass der Bürgerkrieg gerade mal so am ersten sonnigen Nachmittag durch den gefühlt weit überlegenen Norden entschieden werden würde. Auch hatten sich die Zuschauer gern seitlich vom Schlachtfeld in entsprechender Entfernung aufgestellt um dem direkten Feuer beizuwohnen aber nicht getroffen zu werden. Erst als sich das Blatt (und damit auch das Schlachtfeld in seiner Richtung) zu wenden begann, kamen erste Zweifel am interessanten Nachmittagsausflug auf...

Die Gewehre waren in der Tat, nebst Messer und Bajonett eigentlich die einzigen Waffen. Im Nahkampf ist so ein Ding als Keule, Hieb- und Stichwaffe durchaus recht gut zu gebrauchen und es gab i.d.R. dazu auch direkte Ausbildung. Bajonett-Chargen sind etwas interessant eigenes.

Nachtrag noch zu den Opfern und den Vorrednern als interessantes Faktotum: mittlerweile geht man davon aus, dass 'nur' ca. 1/3 der Opfer des ACW direkt auf dem Schlachtfeld oder in Folge von dortig erhaltenen Wunden starben. 2/3 gingen drauf weil in den Lagern, Lazaretten und Militärgefängnissen Epidemien, Krankheiten und Seuchen ausbrachen oder Deserteure exekutiert wurden...


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BeitragVerfasst: Do Okt 26, 2017 21:41 
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Artona hat geschrieben:
Jetzt noch mal für Dummies (ich hoffe, nerve nicht):
- wenn die Gewehre so ungenau geschossen haben, war es dann nicht umso gefährlicher, bei einer Schlacht zuzugucken? Ich meine, die haben dann ja sonstwohin geschossen. :gruebel
- wenn die nur einen einzigen Schuss abgeben konnten und danach "von Hand" die ganze Schlacht kämpften, war so ein Gewehr mit Bajonett nicht furchtbar unhandlich? Hatten die damals nicht noch Degen? Die vermisse ich bei deinen Figuren. Damit lässt sich doch viel gezielter fechten.


In der Regel kann ein geübter Sodat einen vorderlader Gewehr 2 bis 3 mal in der Minute Laden und abfeuern ... nach dem Schuß ist das Gewehr entweder als Keule (einfach umdrehen) schon nicht so ungefährlich aber mit Bajonett ist es eine kurze Lanze.

Wobei wie schon weiter oben beschrieben ein Bajonettangriff gegen Einheiten mit den neuen Waffen "furchtbar in die Hose ging".
Das hatten sogar die Engländer bei Waterloo den Franzosen klargemacht, das gegen ein Regiment, welches 3 Schuß in der Minute abfeuern kann (hier waren es ausser bei den Rifles noch Musketen) ein Bajonettangriff in dichter Formation nicht zum Erfolg führen kann.

Und ... Du nervst wirklich nicht :blume

Liebe Grüße
Frank

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Wie entsteht ein Diorama auf 96 qm !?
Making of "Dio von Bull Run / Manasses" für die BEPA 2018


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BeitragVerfasst: Do Okt 26, 2017 21:49 
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Zu dem Zeitpunkt waren Bajonettangriffe im großen Stil aufgrund des technischen Fortschritts eigentlich schon "out".
Einen Erfolg damit erziehlte noch Colonel Chamberlain am Little Round Top in der Schlacht bei Gettysburg, aber auch nur aus Verzweiflung, weil seiner Einheit damals einfach mal die Munition ausgegangen ist.

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Gruß
Buddington

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BeitragVerfasst: Do Okt 26, 2017 21:50 
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Artona hat geschrieben:
Jetzt noch mal für Dummies (ich hoffe, nerve nicht):
- wenn die Gewehre so ungenau geschossen haben, war es dann nicht umso gefährlicher, bei einer Schlacht zuzugucken? Ich meine, die haben dann ja sonstwohin geschossen. :gruebel
- wenn die nur einen einzigen Schuss abgeben konnten und danach "von Hand" die ganze Schlacht kämpften, war so ein Gewehr mit Bajonett nicht furchtbar unhandlich? Hatten die damals nicht noch Degen? Die vermisse ich bei deinen Figuren. Damit lässt sich doch viel gezielter fechten.

Artona,

zu Napoleons Zeiten hattest Du sogar sehr gute Überlebenschancen gehabt, wenn Du 50 m vor einer feuernden Formation gestanden hättest, so ungenau schossen die Glattrohrmusketen - und, wie hier auch schon beschrieben, der Rückstoß zog die Waffe hoch. Aber selbst damals wären die Zuschauer nicht so blöd gewesen, sich zwischen die beiden feindlichen Armeen zu stellen. Das haben sie ja auch in der 1. Schlacht vom Bull Run nicht gemacht.

Hier wurde ja auch schon Artillerie angesprochen: Die Kanonen damals schossen selten mit Granaten, sondern meist mit Vollkugeln oder Kartätschen (Ladungen aus vielen Bleikugeln, die aus den Kanonen überdimensionale Schrotflinten machten). Die Reichweite der Kartätschen betrug nur wenige hundert Meter. Das Risiko, von einem Granatsplitter getroffen zu werden, war für die Zuschauer in einiger Entfernung zur kämpfenden Truppe praktisch Null. Tatsächlich löste aber der Treffer einer Kanonenkugel in einer Kutsche Panik bei den sich zurückziehenden Unionstruppen aus, die dann auf die Zivilisten übergriff. (Hier wäre eigentlich auch noch was zu sagen zur Qualität und Ausbildung der Soldaten von 1861.)

Ja, die schweren Gewehre mit Bajonett waren furchtbar unhandlich. Aber nein, die einfachen Soldaten der Infanterie hatten keinen Degen - höchstens die Kavalleristen führten Säbel.

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Jörg

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BeitragVerfasst: Do Okt 26, 2017 21:59 
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Huhu

Ein sehr cooler, interessanter Thread! Ich hoffe ja, dass ich auch an der BEPA 2018 sein werde. So was live zu sehen wäre schon genial!

Ich bin ja nicht so der Kriegsspezialist, aber was ich beim Sezessionskrieg besonders interessant finde, ist die Tatsache, dass der Norden seine theoretische Überlegenheit an Menschen, Material und Waffen erst so richtig ausspielen konnte, als er begann, auch die Zivilbevölkerung des Südens leiden zu lassen (Umsetzung des Anakonda-Plans ab 1863 durch die Generäle Grant, Sheridan und Sherman)...

Freue mich schon auf mehr!

LG

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BeitragVerfasst: Do Okt 26, 2017 22:07 
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Askin hat geschrieben:
Wobei wie schon weiter oben beschrieben ein Bajonettangriff gegen Einheiten mit den neuen Waffen "furchtbar in die Hose ging".
Das hatten sogar die Engländer bei Waterloo den Franzosen klargemacht, das gegen ein Regiment, welches 3 Schuß in der Minute abfeuern kann (hier waren es ausser bei den Rifles noch Musketen) ein Bajonettangriff in dichter Formation nicht zum Erfolg führen kann.

Hier muß ich jetzt widersprechen:

Für den Erfolg der Briten waren 2 Faktoren ausschlaggebend. Erstens waren sie dmals die einzige Armee, die ihre Soldaten im scharfen Schuß ausbildete und nicht nur "trockene" Ladeübungen machen ließ. Die britische Armee bestand aus gut gedrillten Berufssoldaten, während die französischen Truppen mehr oder weniger gut ausgebildete und mehr oder weniger kampferfahrene Wehrpflichtige waren. Die Briten erreichten deswegen höhere Feuergeschwindigkeiten.

Zudem griffen die Franzosen in "Kolonnen", also Blöcken von ca. 70 bis 80 Mann Breite und 12 - 20 Reihen tief, an. das war wiederum den Wehrpflichtigen (siehe oben) geschuldet - anders hätte man einen Verband mittelmäßig gedrillter Wehrpflichtiger gar nicht führen können. Die hinteren Männer schoben die vorderen vorwärts. Dadurch konnten aber nur die vorderen 2 Reihen und die Soldaten an den Flanken feuern.

Die Briten stellten aber ihre Truppen in Linie zu 2 Gliedern auf - das hieß, jede Waffe konnte feuern. (Eine Reihe schoß, die andere lud.) Da die Linie die Kolonne i. d. R. überflügelte (d. h. breiter war), traf das Feuer die feindlichen Kolonnen nicht nur von vorne, sondern auch von den Flanken.

Dazu kam noch, daß der britische Feldherr, Wellington, ein Meister der Verteidigung war, sich seine Stellung aussuchte (auf einem Hügelkamm, hinter dem sich seine Truppen zurückziehen und Deckung suchen konnten, während die französische Artillerie zur Angriffsvorbereitung schoß), während die Franzosen hangaufwärts angreifen mußten.

Gegen die weniger gut ausgebildeten Truppen anderer Nationen haben die Franzosen die Taktik der Kolonne aber sehr oft erfolgreich angewandt!

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Schöne Grüße,
Jörg

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BeitragVerfasst: Do Okt 26, 2017 22:12 
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Playmobueb hat geschrieben:
Ich bin ja nicht so der Kriegsspezialist, aber was ich beim Sezessionskrieg besonders interessant finde, ist die Tatsache, dass der Norden seine theoretische Überlegenheit an Menschen, Material und Waffen erst so richtig ausspielen konnte, als er begann, auch die Zivilbevölkerung des Südens leiden zu lassen (Umsetzung des Anakonda-Plans ab 1863 durch die Generäle Grant, Sheridan und Sherman)...



Nennt man das dann nicht Kriegsverbrechen? :gruebel
Finde ich jetzt gar nicht gut! :grrr

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BeitragVerfasst: Do Okt 26, 2017 22:17 
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Artona hat geschrieben:
Playmobueb hat geschrieben:
Ich bin ja nicht so der Kriegsspezialist, aber was ich beim Sezessionskrieg besonders interessant finde, ist die Tatsache, dass der Norden seine theoretische Überlegenheit an Menschen, Material und Waffen erst so richtig ausspielen konnte, als er begann, auch die Zivilbevölkerung des Südens leiden zu lassen (Umsetzung des Anakonda-Plans ab 1863 durch die Generäle Grant, Sheridan und Sherman)...



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Das war so, und es gab noch nie einen Krieg ohne Kriegsverbrechen!

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BeitragVerfasst: Do Okt 26, 2017 22:18 
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PB,

seine theoretische Überlegenheit an Menschen, Material und Waffen mußte der Norden erst mal umsetzen.

1861 bestand die gesamte Unionsarmee aus 16000 (sechzehntausend) Mann, die zudem noch überwiegend in den Indianergebieten eingesetzt waren. Was zur Verfügung stand, waren die schlecht ausgebildeten und ausgerüsteten Milizen der einzelnen Staaten. Im Süden sah es nicht besser aus.

Die Industrie mußte erst auf Kriegsproduktion umstellen, die Männer mußten eingezogen und ausgebildet werden - in dieser Aufgabe war McLellan als Oberbefehlshaber der Army of the Potomac hervorragend, nur leider wurde er mit den Angriffsvorbereitungen nie fertig. Erst die Generäle, die Du nennst, hatten den Angriffsgeist, die Armee, deren Aufstellung 1863 als abgeschlossen betrachtet werden darf, auch einzusetzen.

Dann darfst Du nicht das Kriegsziel vergessen: Das Ziel der Südstaatler war "to be left alone", und dazu hätten sie nur so lange im Felde stehen bleiben müssen, bis die Union kriegsmüde geworden wäre und die Konföderation international als Staat anerkannt worden wäre. Dann hätte sicherlich die britische Marine die Seeblockade der Union durchbrochen und den Transport von Baumwolle auf dem Seeweg nach GB geschützt, so daß der Süden dafür Waffen und Ausrüstung hätte erwerben können - eigene Industrie hatte der Süden kaum.

Kriegsziel des Nordens war die Wiederherstellung der Union, dazu mußte der Norden erfolgreich angreifen.

Tatsächlich wandelte sich der Krieg 1864/65 im Wesentlichen in einen Stellungs- und Abnutzungskrieg, den der Süden mangels entsprechenden wirtschaftlichen Potentials verlieren mußte.

Obwohl seitens der britischen Aristokratie eine gewisse Sympathie für den Süden vorhanden war - man fühlte sich den wohlhabenden Pflanzern des Südens, die sich ebenfalls aristokratisch gaben, seelenverwandt, und hätte den "ordinären Emporkömmlingen von Yankees" gerne eins ausgewischt - ließ sich in GB die staatliche Anerkennung nicht durchsetzen. Wegen der Sklaverei war der Widerstand breiter Schichten der Bevölkerung und des Unterhauses zu groß.

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BeitragVerfasst: Do Okt 26, 2017 22:20 
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JTD hat geschrieben:
Askin hat geschrieben:
JTD hat geschrieben:
Mit diesen Waffen konnte man auf bis zu 200 m treffen

Vielen Dank, das ist eine super Ergänzung :kavalier

Ich hatte immer 400 m im Kopf ... aber, Du hast recht, auf 200m treffgenau und die Reichweite war 250m, liege ich da wenigstens richtig? :oops

Wenn ja, dann kann sich jeder sicherlich denken was das heißt ... und die Generäle griffen immer noch, wie zu Musketenzeiten an, und die armen Jungs wurde teilweise beim Aufstellung nehmen in Reih und Glied von gezielten Kanonenschüssen zerfetzt und über 200m vorm Ziel schon von tötlichen Gewehrkugelsalven getroffen.

Danke nochmal für Deine historische Unterstützung.

Lieber Gruß
Frank

Hallo Frank,

theroretisch war es wohl möglich, mit einem Minié-Gewehr (und nicht "Mignet", Fritz) auf 800 m zu treffen. Dann mußte man aber schon ein hervorragender Schütze sein, der sehr gut Entfernungen schätzen sowie die ballistische Kurve und den Windvorhalt schätzen konnte.

Im ACW geschah die Feuereröffnung i. d. R. aus Entfernungen von 200 bis 300 m.

@Lichtbringer: Im ACW verbrauchte die Infanterie fast 300 Schuß, um einen Mann außer Gefecht zu setzen.

Die Aufstellung in dichten Reihen (i. d. R. 2 Mann tief) geschah aufgrund der langsamen Feuergeschwindigkeit der Vorderlader; man brauchte einfach viele Rohre, um Feuer an den Feind zu bringen. (Die Union wäre ab 1863 in der Lage gewesen, praktisch alle Infanterieverbände mit Repetiergewehren auszustatten - das unterblieb aber; konservativ wie Militärs sind, fürchteten sie "Munitionsverschwendung" durch die Soldaten im Feuerkampf. Das selbe Argument wurde noch auf deutscher Seite im 2. Weltkrieg pro Karabiner und kontra Maschinenpistole vorgetragen.)

Übrigens - siehe meine Soldaten, ich bin Pedant: Ich finde so gut wie keine Soldaten aus dem ACW mit Gamaschen, sondern i. d. R. mit normalen Schuhen und langen Hosen. Hast Du entsprechende Vorlagen? Außerdem bin ich natürlich stocksauer über die Verwurstung guter Starrhänder-Beine, die meinen Blauröcken jetzt fehlen :grrr :nana

Aber die Louisiana Tigers sehen witzig aus! Ich hätte die Geduld gar nicht für so viele Soldaten - bei mir bilden 7 Mann eine Kompanie, 15 - 20 Mann ein Batallion, 28 - 30 Mann ein Regiment...

Re Milchbubis: In der Unionsarmee dienten über 10000 Soldaten im Alter von 13 bis 17 Jahren, bei den Konföderierten dürfte die Zahl höher gewesen sein.

Ach ja, ich gebe zu: Da ich gerade Marcus Junkelmann, Der amerikanische Bürgerkrieg 1861-1865 (Augsburg: Weltbild Verlag, 1992) lese, kann ich her natürlich mit manchen Zahlen aus der Sonne kommen :oops

Sniper hat geschrieben:
Wow Frank, meine aufrichtigen Glückwunsch mein Freund, zur Resonanz zu deinem tollen Projekt.

Du hast das bereits geschafft was mir oder anderen Sammlern/Diobauer/Customizer bisher nur teilweise gelungen ist, dass auch mal ganz "andere" User zu uns ACW-Freaks finden und man sie damit sogar begeistern kann :great

Thorsten,

ich bin kein ACW-Freak, nur allgemein militärhistorisch interessiert. Hier in der KW handhabe ich es so: Wenn mich eine Thread-Überschrift neugierig macht, schaue ich rein - manchmal sieht man ja sogar gut gemachte Feen :grinsen

Das Problem ist eigentlich: Wenn Du so ein großes Projekt erst machst, dann vom fertigen Projekt Fotos machst und hier einen Thread machst - innerhalb eines Tages ist der von S. 1 der aktuellen Themen verschwunden - geht auch gar nicht anders aufgrund der Masse der User und der daraus resultierenden vielen Beiträge hier. Frank macht gerade quasi beispielhaft vor, wie man es schafft, daß ein Fred über längere Zeit aktuell bleibt - und das gibt halt vielen Leuten Gelegenheit, auf den Fred neugierig zu werden.

Selbst wenn Du kein Making-Of machst: Wenn Du die Bilder vom fertigen Projekt oder von der Ausstellung hast, poste sie nicht alle auf einmal. Jeden Tag ein paar.


Hallo Jörg,

genau so haben wir das auch schon im Forum gemacht. Man muss heute halt nur etwas suchen weil es schon solange her ist :pfeif
Aber meine Dio´s sind auch nicht ganz so spektakulär wie dies hier :ohnmacht

Grüße
Thorsten

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Hoch lebe der Süden !

Camp Virginia
Meine Südstaatler


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BeitragVerfasst: Do Okt 26, 2017 22:44 
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JTD hat geschrieben:
PB,

seine theoretische Überlegenheit an Menschen, Material und Waffen mußte der Norden erst mal umsetzen.

1861 bestand die gesamte Unionsarmee aus 16000 (sechzehntausend) Mann, die zudem noch überwiegend in den Indianergebieten eingesetzt waren. Was zur Verfügung stand, waren die schlecht ausgebildeten und ausgerüsteten Milizen der einzelnen Staaten. Im Süden sah es nicht besser aus.

Die Industrie mußte erst auf Kriegsproduktion umstellen, die Männer mußten eingezogen und ausgebildet werden - in dieser Aufgabe war McLellan als Oberbefehlshaber der Army of the Potomac hervorragend, nur leider wurde er mit den Angriffsvorbereitungen nie fertig. Erst die Generäle, die Du nennst, hatten den Angriffsgeist, die Armee, deren Aufstellung 1863 als abgeschlossen betrachtet werden darf, auch einzusetzen.

Dann darfst Du nicht das Kriegsziel vergessen: Das Ziel der Südstaatler war "to be left alone", und dazu hätten sie nur so lange im Felde stehen bleiben müssen, bis die Union kriegsmüde geworden wäre und die Konföderation international als Staat anerkannt worden wäre. Dann hätte sicherlich die britische Marine die Seeblockade der Union durchbrochen und den Transport von Baumwolle auf dem Seeweg nach GB geschützt, so daß der Süden dafür Waffen und Ausrüstung hätte erwerben können - eigene Industrie hatte der Süden kaum.

Kriegsziel des Nordens war die Wiederherstellung der Union, dazu mußte der Norden erfolgreich angreifen.

Tatsächlich wandelte sich der Krieg 1864/65 im Wesentlichen in einen Stellungs- und Abnutzungskrieg, den der Süden mangels entsprechenden wirtschaftlichen Potentials verlieren mußte.


Ja, das weiss ich alles. Der amerikanische Bürgerkrieg war Teil meiner Abschlussprüfung an der Uni. :wink Ich bin jetzt aber nicht wirklich der Kriegshistoriker. Sobald es um Waffentechnik, Taktik etc. geht, trete ich ins zweite Glied zurück. Oder ins vierte, fünfte, je nachdem wie weit die Kugeln fliegen :kicher

Du hast natürlich recht, wenn du sagst, der Norden musste seine Kapazitäten erst einmal aufbauen. Grosse Verdienste kamen hier General McClellan zu. Dieser war ein hervorragender Organisator, der es schaffte, ein hervorragend funktionierendes Logistik- System aufzubauen. Auch strategisch hatte er durchaus Fähigkeiten, er war jedoch auch extrem übervorsichtig und neigte dazu, die Stärke des Gegners stets zu überschätzen und die eigene zu unterschätzen. Zusammen mit seinem Förderer, dem Helden aus dem Mexiko-Krieg, General Scott konzipierte McClellan den sog. Anakonda-Plan. Dieser wollte die geographische Trennung der Konföderation in drei Teile, die relativ unabhängige Operationsgebiete schufen, ausnutzen. Gleichzeitig sollte durch die absolute Überlegenheit der Unions-Seestreitkräfte der Konföderation die wirtschaftliche „Luft“ abgedreht werden. Der Plan sah vor, den Süden von der See her einzukesseln und ihn langsam zu erdrücken. Das Problem des Planes war, dass er sicherlich mehr als 90 Tage (die gängige Meinung war ja zu Beginn, dass der Krieg nach 90 Tagen vorbei sein würde) für die Umsetzung brauchen würde und auch aus humanitärer Sicht für den Süden hart werden würde.

Doch nach Bull Run hatte sich die „Idee der 90 Tage“ erledigt und Lincoln wischte die humanitäre Frage vom Tisch. Lincoln war der Meinung, die Union müsse ihre Überlegenheit an Menschen und Material rücksichtslos ausnutzen.

Ob die Südstaaten vom Ausland je anerkannt worden wären, kann man nicht sagen, und schon gar nicht als unvermeidlich bezeichnen. 1) Wäre der Norden so schnell nicht kriegsmüde geworden. Es gab genug Personen in führenden Positionen (allen v.a. Lincoln), die eine Abspaltung des Südens nie akzeptiert hätten. 2) Die Hoffnung des Südens, durch eine Baumwollkrise die europäischen Staaten auf seine Seite zu ziehen schlug fehl, da die europäischen Textilproduzenten auf enormen Vorräten an Baumwolle sassen und gar nicht auf die Lieferungen aus den Südstaaten angewiesen waren.

LG

PB

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BeitragVerfasst: Do Okt 26, 2017 23:52 
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Klasse Fred, da werden Erinnerungen wach. Auch das ich mich mal wieder um meine Südstaaten-Kavallerie kümmern sollte.

Zum Minié noch ein Wort. Ich habe bei meinem ersten USA Aufenthalt eige in Gettysburg gekauft. Angeblich originale, dass würde ich aber nicht blind unterschreiben. Diese Patrone war einfach nur übel. Treffer am Körperrumpf bedeuteten das Ende, an den Extremitäten (Arme/Beine) musste amputiert werden.
Der klassische Westernspruch „Alles gut, nur ein glatter Durchschuss“ war da kein „gutes Zeichen“.

Zu Kriegsverbrecher. Meines Wissens wurde nur ein Offizier deswegen zum Tode verurteilt. Der Kommandant von Andersonville. Ansonsten galt – wie heute oder vor 3000 Jahren – vae victis.

JTD hat geschrieben:
Obwohl seitens der britischen Aristokratie eine gewisse Sympathie für den Süden vorhanden war - man fühlte sich den wohlhabenden Pflanzern des Südens, die sich ebenfalls aristokratisch gaben, seelenverwandt, und hätte den "ordinären Emporkömmlingen von Yankees" gerne eins ausgewischt - ließ sich in GB die staatliche Anerkennung nicht durchsetzen. Wegen der Sklaverei war der Widerstand breiter Schichten der Bevölkerung und des Unterhauses zu groß.


Absolut richtig. Damals gab es nur noch 3 Staaten mit Sklaverei (Neben den Südstatten der USA noch Kuba und Brasilien) Das ganze wird noch absurder, weil man schon 1950 wusste, das sich Sklavenarbeit nicht rechnet. (im Vergleich zu freien Arbeitern)

Freu mich auf weitere Bilder und Hintergrundinformationen ihres Entstehens

VG Thraker

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Meine Kellerwelten
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Ich freu mich schon riesig auf die BEPA :hop :hop

LG, Jürgen

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Nor braver bled for a better land;
Or better hand had a cause so grand,
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BeitragVerfasst: Fr Okt 27, 2017 1:15 
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Hey,

...das sind auch sehr gelungene Customs, eine schöne Arbeit.

Gruß, Stefan


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BeitragVerfasst: Fr Okt 27, 2017 4:24 
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JTD hat geschrieben:
Askin hat geschrieben:
... ein Regiment, welches 3 Schuß in der Minute abfeuern kann ein Bajonettangriff in dichter Formation nicht zum Erfolg führen kann.


Hier muß ich jetzt widersprechen:

Für den Erfolg der Briten waren 2 Faktoren ausschlaggebend. Erstens waren sie damals die einzige Armee, die ihre Soldaten im scharfen Schuß ausbildete und nicht nur "trockene" Ladeübungen machen ließ. Die britische Armee bestand aus gut gedrillten Berufssoldaten, während die französischen Truppen mehr oder weniger gut ausgebildete und mehr oder weniger kampferfahrene Wehrpflichtige waren. Die Briten erreichten deswegen höhere Feuergeschwindigkeiten.

Zudem griffen die Franzosen in "Kolonnen", also Blöcken von ca. 70 bis 80 Mann Breite und 12 - 20 Reihen tief, an. das war wiederum den Wehrpflichtigen (siehe oben) geschuldet - anders hätte man einen Verband mittelmäßig gedrillter Wehrpflichtiger gar nicht führen können. Die hinteren Männer schoben die vorderen vorwärts. Dadurch konnten aber nur die vorderen 2 Reihen und die Soldaten an den Flanken feuern.

Die Briten stellten aber ihre Truppen in Linie zu 2 Gliedern auf - das hieß, jede Waffe konnte feuern. (Eine Reihe schoß, die andere lud.) Da die Linie die Kolonne i. d. R. überflügelte (d. h. breiter war), traf das Feuer die feindlichen Kolonnen nicht nur von vorne, sondern auch von den Flanken.

Dazu kam noch, daß der britische Feldherr, Wellington, ein Meister der Verteidigung war, sich seine Stellung aussuchte (auf einem Hügelkamm, hinter dem sich seine Truppen zurückziehen und Deckung suchen konnten, während die französische Artillerie zur Angriffsvorbereitung schoß), während die Franzosen hangaufwärts angreifen mußten.

Gegen die weniger gut ausgebildeten Truppen anderer Nationen haben die Franzosen die Taktik der Kolonne aber sehr oft erfolgreich angewandt!

Eigentlich gab es hier nichts zu wiedersprechen :nana

Aber ich geben Dir recht, dass ich hier wichtige Details ausgelassen habe und freue mich über Deine "Ergänzung" :blume

Da ich dieses Thema selbst auch sehr spannend finde, würde ich das den Anderen noch ein wenig verdeutlichen auch wenn es jetzt eigentlich Off Topic bezüglich dem Amerikanischen Bürgerkrieg ist ... denn keiner, weder Nord noch Süd hat meines Wissens in Kolonne seine Regimenter oder Battalione angreifen lassen.

Die Idee einer Kolonne ist ein Rambock ... soviel Masse auf einen Punkt zu konzentrieren, dass der Feind in Panik verfällt und flieht.
Bei, zu dieser Zeit, allen Europäischen Armeen funktioniert das auch, da sie in der Regel 2 Salven pro Minuten abgefeuert haben ... nur nicht bei den Engländern.

Wie JTD schon beschrieben hat, wurden die Engländer mit scharfer Munition gedrillt. Die Abläufe des Ladens sind derart automatisiert worden das sie 3x in der Minute die Muskete abzufeuern konnten und sich selbst dabei nicht Ablenken ließen.

Ich denke nicht, das alle englischen Soldaten bei Waterloo aus erfahrenden, altegedienten Soldaten bestand ... aber es waren ausreichend genug Veteranen aus den Krieg gegen den Franzosen von der Iberischen Halbinsel (Portugal, Spanien) in den Verbänden verteilt.

Ich machs jetzt ein wenig im Romanstil :wink

Als nun in Waterloo so gegen 19 Uhr die Franzosen mit 8 Battalionen der Moyenne Garde und der Vieille Garde fast 5000 Mann der "Garde imperriale" zentral die dünne Linie der Engländer angriffen, haben die Englischen Veteranen (erprobt von der Iberischen Halbinsel) laut Berichten angefangen zu grinsen ... denn jetzt wurde es wissenschaftlich. Denn Englische Linie schlägt immer Französiche Kolonne, aufgrund von Mathematik. Das hatten die erfahren Jungs in Portugal und Spanien gelernt.
Diese Erleichterung machte sich deshalb breit, da die Englische Linie schon lange der mörderischen Kanonade der Franzosen ausgeliefert waren, durchsetzt mit Plänklerangriffen der Voltigeure (leichte Französische Infanterie) die mit Musketenschüssen immer wieder die Reihen dezimierten.
Jetzt schwiegen die Kanonen um nicht die eigenen Truppen zu treffen und die Voltigeure zogen sich zu ihren Battalionen zurück um in Kolonne zu marschieren.

Die Franzosen rückten in 8 Kolonnen weiter vor. Schon 2 mal an diesem Tag wurde die Linie der Engländer von Kolonnen angegriffen. Einmal von 18000 Mann und später von 8000 Soldaten. Der erste Angriff wurde von der Schweren Englischen Kavallerie vereitelt, der zweite von der zu diesem früheren Zeitpunkt noch relativ frischen Englischen Infanterie zurückgeschlagen.

Noch schwiegen die Musketen der Engländer. Die Regimenter waren nun ausgeblutet und erschöpft aufgrund des langen Tages und dem grausammmen Beschuss seitens der französischen Artillerie, geführt von dem Spezialisten, der Spezialisten dem ehemaligen Artillerie Hauptmannes der ganz Europa im Atem gehalten hatte ... Napoleon.

Jetzt wurde der Befehl zum Anlegen gegeben, für die angreifende Kolonnen ein Schockmoment als die Männer von 4 Regimentern gleichzeit eine halbe Drehung machten und auf die Franzosen zielten.
Die englischen Offiziere brüllten heiser "denkt daran Männer, zielt tief". Die Säbel zum Feuerbefehl senkte sich und die erste Reihe schoss eine gigantische Salve in der vorderen Reihen der Kolonne.

Die Franzosen in den Kolonnen schossen zurück doch hier konnten jeweils gerade 80 bis 100 Mann schießen durch die Formation der Kolonne und während die Kugeln der Engländer in massive Rechtecke schlug und so schwere Verluste auslöste, zeigte das Gegenfeuer der Franzosen nur geringe Wirkung in der dünnen Doppellinie der Engländer.

Kaum, dass die ersten Franzosen getroffen auf den Boden gefallen waren und das Weitermarschiern der hinteren Reihen erschwerte schoss die nächste Salve der zweiten Reihe. Das wiederholte sich auf grausamme Weise. Und dennoch die Franzosen kamen zwar nun verlangsamt , aber immer näher an die englischen Linien.
Die Engländer direkt vor den Kolonnen zogen sich nun in Linienformation Schritt für Schritt ganz langsam zurück. Dadurch blieb der Abstand zu den Franzosen gleich aber das Dauerfeuer der Salven ging ununterbrochen auf die Franzosen nieder. Hier zeigte die Mathematik ihre grausamme Wirkung ... es fielen mehr und mehr Franzossen so das es bald den hinteren Reihen nicht mehr möglich war vorzurücken da ihre Gefallenen den Weg versperrten. Die Kolonnen stockten, hielten dann abrupt an. Weiterhin feuerten die Engländer ihre tödlichen Salven in die Masse der Franzosen.

Die Kolonnen versuchten seitlich auszubrechen, aber auch das wurde von dem Dauerfeuer der englischen Linien unterbunden ... die Trommlerjungs in der Mitte der Kollonne spürten das etwas so gar nicht mehr stimmte, es ging nicht mehr voran. Panik machte sich breit und als dann plötzlich die Offiziere der englischen Einheiten "Bajonett aufesetzten" brüllten bröckelte die Disziplin bei der Garde und die Franzosen wichen zurück. Als dann der Befehl zum Bajonettangriff der Engänder fiel flohen viele Franzosen nur wenige bleiben um sich diesen Angriff zu stellen und die wurden schnell niedergemacht.


So könnte es wohl gewesen sein ... :kavalier


Liebe Grüße
Frank

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