Gott und die Welt

[Junker Jörg]

Bischof Martin von Tours, Sankt Martin, Belzermäddl

Wie schon angedeutet gibt's neben dem Heiligen Nikolaus auch noch den Heiligen Martin als besondere Bischofsfigur. Sie geht auf Martin von Tours zurück. Geboren im heutigen Ungarn, später berittener Soldat der römischen Armee im heutigen Frankreich. Man erzählt sich, hier habe Martin mit einem armen Bettler den Mantel geteilt. Martin wird Christ, läßt sich taufen und beendet folglich den Dienst in der römischen Armee, um als "Soldat Christi" weiterzuleben. Sein Auftreten hat soviele Menschen begeistert, daß man ihn zum Bischof wählen wollte. Um dem zu entgehen, soll sich Martin in einem Stall versteckt haben - doch die Gänse verrieten ihn mit seinem Geschnatter, so daß er schließlich doch Bischof wurde.

Playmobil hat dem Sankt Martin zwei Figuren gewidmet:

Im Set 4409 tritt er als römischer, berittener Soldat auf. Ob Rüstung und Helm so ganz passen, diskutieren wir grad in der Römerecke. Er ist auf jeden Fall eindeutig erkennbar, und dem Set liegt ja auch ein zweiter Mantel für den Bettler bei . Christlich ist hier noch nix, aber es ist halt ein St. Martin .

Die zweite Sankt Martins Figur zeigt ihn dann als ... ja, was eigentlich?

Sie stammt aus dem Set 5593, wo Kinder mit Laternen den Reiter begleiten. Das Set heißt bei Playmobil auch "Sankt Martin mit Laternenzug" und gehört eindeutig nicht zu den Nikoläusen.
Hier fällt auf, daß St. Martin mit Bischofsstab und -mütze eindeutig die Zeichen seines späteren Bischofsamtes trägt. Im Gegensatz zu den anderen Bischofsfiguren ist bei ihm der Talar (bzw. da die Figur reiten können muß die Hose) nicht in weiß, sondern in rot gehalten. Ein roter Talar ist nun aber (zumindest in der römisch katholischen Kirche) das Amtszeichen eines Kardinals. Da lagen die Designer aus dem protestantischen Zirndorf wieder mal aweng daneben - und da die Figur Reiterbeine und keinen Rock trägt, kann man sie leider auch nicht so ohne Weiteres in einen "richtigen" Kardinal verwandeln . Außerdem trägt auch diese Figur anstelle der Stola das Skapulier, was eigentlich so ned paßt. Aber was soll's!

jj:

P.S. Im Großraum Nürnberg (und soweit ich weiß bloß dort) hat St. Martin die Funktion des Nikolauses übernommen: Als "Belzermäddl" (Pelzmartin) bringt über Nacht Geschenke in den Stiefel - und kommt auch zu den Familien nach Hause (in Kindergärten, Schulen...), um zu tadeln, zu loben und Geschenke zu verteilen.

[Playmofee]

Zunächst mal vielen, herzlichen Dank an JunkerJörg,
für Deine ausführlichen Beschreibungen der kirchlichen Herren.

Das was Du über St. Martin und seiner Funktion im Nürnberger Raum gesagt hast, kann ich bestätigen.
Mein Mann stammt aus Veitsbronn und auch er erzählt,
daß St. Martin (Bälzmärtl) für die evangelischen Kinder
und St. Nikolaus in den katholischen Familien der Geschenkebringer war.
Hier wurde wohl genau unterschieden zu welcher Konfessoion man gehörte.

Bei uns zuhause im bayrisch Mittelschwäbischen spielte St. Martin keine öffentliche Rolle.
Erst Mitte der 70er Jahre kamen hier die Martinsumzüge auf und der Hl. Martin wurde thematisiert.
St. Nikolaus dagegen war zusammen mit dem Knecht Ruprecht, seit jeher im Brauchtum verankert.
Allerdings brachte er keine Geschenke, sondern "nur" Äpfel, Nüsse, Lebkuchen, Orangen und später auch Feigen.
Geschenke brachte an Weihnachten das Christkind!

Aus Erzählungen meiner Mutter (geb. 1932) weiß ich aber, daß es wohl regional (sie stammte aus dem Raum Burgau)
eine "Märtesnacht" (Martinsnacht) gab. Was es damit auf sich hatte, weiß ich leider nicht mehr.

Grüße von der Playmofee

[Junker Jörg]

Diese konfessionelle Unterscheidung gibt's hier auch. Ich find sie insofern witzig, als ich von meinen Großeltern (protestantisch, niedersächsisch bzw. sächsisch) nur den Nikolaus kannte. Belzermäddl gibt's da ja nicht. Die Nachbarschaft in Nürnberg hat dafür selbstredend den Belzermäddl begangen. Bei uns gab's folglich beides, was ich immer als eine äußerst gelungene Lösung ansah .

jj:

[Malte]

Eminenz.
Ich glaube ( !) nicht, dass geobra ein ambivalentes Verhältnis zum Glauben hat. Die haben, und hatten schon immer ein seehr ausgeprägtes Verhältnis zu ihren Gewinnzahlen. Und ein "Gotteshaus" mit zu ausgeprägter ( jeweiliger ) Symbolik würde die zahlreichen anderen christlichen Glaubensgemeinschaften "zurückstoßen"
Ist demzufolge meiner Meinung nach ein akzeptabler Kompromiß. Und mit "Schloß und SYS X kann man eine herrliche Moschee bauen!
Arche Noah?
Kinder lieben Tiere.
Auch hatte ich da schon immer den Verdacht, dass damit die zahlungskräftigen Evangelikalen in den USA abgeschöpft werden sollten..
Und kommt nicht die Sintflut bei allen monotheistischen Religionen vor?
Hindus sind mal wieder die gekniffenen, aber da volkswirtschaftlich nicht "reich" , nicht relevant

Religiöse Symbole vermindern wohl im Regelfall das Verkaufsergebnis.

Das Johanniterkreuz der Klickyritter? Ich glaube( ! ) man hat in den 70-ern einfach ein bekanntes militärisches Symbol verwendet, das mit den damaligen Spritzmaschinen umzusetzen war, und NICHT so belastet, wie das Balkenkreuz des Dt. Ordens, bzw. der Wehrmacht.

Okay okay, und was genau möchtest Du jetzt von mir?
Gruß, malte

[Malte]

Loide!
Ich glaubs einfach nicht!
DIE arbeiten doch immer mit allen Tricks! ( Nimst nen kleinen, gereichten Erfrischungsschluck an, schon wirds als Abendmahl gewertet, und sie haben dich auf der Mitgliedsliste!!!

Obiges Posting ist NICHT meine übliche Verwirrung, sondern eigentlich die Replik einer pn...
Ist Samstag morgen , bin noch positiv drauf

In dieser Ecke der KW hab ich eigentlich nichts zu suchen, auch wenn seltsammerweise die meisten meiner Freunde und Kumpels bekennende Christen sind.. ( Dafür so gut wie keine Genossen! )


DAS DA OBEN knall ich ihm auf den Verkaufspreis der Lätzchen mit drauf!

Sorry,
malte

[Junker Jörg]

Zeit, hier mal weiterzumachen mit dem
Pfarrer zur Hochzeitskirche

Playmobil hatte tatsächlich selbst "Pfarrer" als Figuren im Sortiment. Der letzte mir bekannte gehörte zur ersten Hochzeitskirche 4296:

In den Produktspezifikationen listet Playmobil im Archiv seiner Homeptage den Geistlichen gleich als erste Figur auf. Wenn man sich den Herren dann näher ansieht, stellt man fest...

...daß das einfach ein Herr im schwarzen Anzug ist. Amtsanzeichen? Fehlanzeige! Kein Ordinationskreuz, von einem Pfarrerskragen (Kollar) ganz zu schweigen, an liturgische Kleidung (Talar, Albe...) gar nicht zu denken.

Wer so eine Trauung in einer Kirche hält, ist sehr wahrscheinlich ein freikirchlicher Prediger (die sich in der Regel vielleicht "Pastoren", meines Wissens aber nicht "Pfarrer" nennen), sicher aber kein evangelischer oder katholischer Pfarrer.
In der abgespeckten zweiten Version der Hochzeitskirche, die mit der Artikelnummer 5053 rund acht Jahre später auf den Markt kam, ist die gleiche Figur zu finden. Im Produktarchiv im Internet gibt es allerdings diesmal keine Erklärungen dazu.

Ich konnt's mir natürlich nicht verkneifen, Playmobil darauf hinzuweisen und freundlich zu fragen, wann denn mit dem Erscheinen einer liturgisch gekleideten gestlichen Figur für die Trauung zu rechnen sei. Eine Antwort auf diese Anfrage konnte (oder wollte?) mir Playmobil bis heute nicht geben (das Set erschien 2008 und meine Frage dürfte in den ersten Jahren erfolgt sein).

jj:

P.S. Die Kirche selbst weist übrigens ebenfalls keinerlei christliche Symbole auf. Weder zeigen die Fenster eindeutig christliche Szenen, noch das Buch; das zeigt nur unspezifische Symbole wie Herzchen und Trauringe. Von einem Turmkreuz ganz zu schweigen. Immerhin ist ein Wetterhahn dabei - vielleicht stelle ich den hier auch noch mal vor (der hat nämlich auch eine christliche Bedeutung, doch das wußte in Zirndorf vermutlich niemand )

[Meerkoenig]

Vielleicht ist es eine reformierte Kirche!

Halt so einfach gehalten, dass man sie Allround nutzen kann.

Ach eine Taube ziert doch eine Wand!



Mk

[Junker Jörg]

Vielleicht ist es eine reformierte Kirche!

Auch reformierte Pfarrerinnen und Pfarrer tragen im Gottesdienst Talar.

Halt so einfach gehalten, dass man sie Allround nutzen kann.

Naja, das wäre so, wie wenn ich sagen würde: Der Sanitäter kommt in ziviler Kleidung, damit sich weder Samariter noch Johanniter noch Feuerwehr auf die Füße getreten fühlen, weil's das Logo der Anderen ist... Das waren die Klickys der Anfangszeit, da wäre es nicht so aufgefallen. Aber für diese Figur würde ich das nicht gelten lassen. Zur Trauung in der Kirche trägt Pfarrer liturgische Kleidung.

Ach eine Taube ziert doch eine Wand!

Ok, das könnte man um ziemlich viele Ecken als Symbol des Heiligen Geistes akzeptieren. Dann könnten die Herzchen aber auch für Gottes Liebe stehen, die Ringe für Gottes Unendlichkeit... Wirklich eindeutig christliche ist es nicht.

jj:

[Matthias1]

Zitat: (...) Wenn man bedenkt, daß das AT ja überwiegend auf hebräisch geschrieben ist (...)

@Jörg

Die Bibel die der Martin übersetzte, in was war diese verfasst, Latain oder Altgriechisch?

[Meerkoenig]

Vielleicht ist es eine reformierte Kirche!

Auch reformierte Pfarrerinnen und Pfarrer tragen im Gottesdienst Talar.

Halt so einfach gehalten, dass man sie Allround nutzen kann.

Naja, das wäre so, wie wenn ich sagen würde: Der Sanitäter kommt in ziviler Kleidung, damit sich weder Samariter noch Johanniter noch Feuerwehr auf die Füße getreten fühlen, weil's das Logo der Anderen ist... Das waren die Klickys der Anfangszeit, da wäre es nicht so aufgefallen. Aber für diese Figur würde ich das nicht gelten lassen. Zur Trauung in der Kirche trägt Pfarrer liturgische Kleidung.

Ach eine Taube ziert doch eine Wand!

Ok, das könnte man um ziemlich viele Ecken als Symbol des Heiligen Geistes akzeptieren. Dann könnten die Herzchen aber auch für Gottes Liebe stehen, die Ringe für Gottes Unendlichkeit... Wirklich eindeutig christliche ist es nicht.

jj:

Ps: Meine Ausführungen haben sich nur auf das Gebäude bezogen, nicht auf die Figur!
Reformierte Kirchen sind einfach gehalten, da reicht der Abendmahlstisch mit der Bibel (Das Wort) darauf, ansonst schmucklos ohne weitere Symbole!

Und die Amtskleidung ist ja in jeder Amtskirche separat geregelt!


Mk

[Junker Jörg]

Ps: Meine Ausführungen haben sich nur auf das Gebäude bezogen, nicht auf die Figur!
Reformierte Kirchen sind einfach gehalten, da reicht der Abendmahlstisch mit der Bibel (Das Wort) darauf, ansonst schmucklos ohne weitere Symbole!

Und die Amtskleidung ist ja in jeder Amtskirche separat geregelt!

Ah jetzt ja... klar, reformierte Kirchen sind frei von Bildern, das stimmt. Auch die Amtstracht wird durch die jeweilige Kirche bestimmt. Mir ist aber spontan keine reformierte Kirche bekannt, die nicht den Talar mit Beffchen dazu bestimmt hätte.

jj:

[Junker Jörg]

Die Bibel die der Martin übersetzte, in was war diese verfasst, Latain oder Altgriechisch?

Zu Luthers Zeit war die lateinische Bibel der "Standardtext" der Kirche. Meines Wissens konnten bloß ein paar Professoren Griechisch und/oder Hebräisch, und selbst bei den lateinischen Texten sowohl der Bibel als auch der Meßliturgie dürfte es vorgekommen sein, daß die von manch Pfarrern auswendig aufgesagt bzw. vorgelesen wurden, ohne daß die verstanden hätten, was sie da genau sagten.

Eins der Anliegen Luthers war ja, daß bloß die Aussagen der Bibel in der Kirche Geltung haben sollten (und nicht die Aussagen der kirchlichen Lehrtradition, die z.T. gegen biblische Aussagen standen). Daher war es Luther ganz wichtig, die Bibel aus den Ursprachen zu übersetzen und sich nicht auf eine Übersetzung in eine Drittsprache wie Lateinisch zu beziehen. Ich meine, irgendwo mal gelesen zu haben, Luthers Griechisch sei deutlich besser als sein Hebräisch gewesen, was sich an einigen Stellen im AT in seinen Übersetzungen zeigen solle. Und da Luther als Professor der Theologie natürlich auch die lateinische Bibel gut kannte, dürfte deren Wortwahl sicher im Hinterkopf gewesen sein, als er sich an seine Übersetzung machte. Aber Grundlage ist stets der Urtext.

jj:

[Hagen von Tronje]

Meines Wissens konnten bloß ein paar Professoren Griechisch und/oder Hebräisch, … .

Ich hätte ja doch angenommen das außer den paar Professoren
auch die Zeitgenossen jüdischen Glaubens des Hebräischen
mächtig gewesen wären?!

Daher war es Luther ganz wichtig, die Bibel aus den Ursprachen zu übersetzen und sich nicht auf eine Übersetzung in eine Drittsprache wie Lateinisch zu beziehen. Ich meine, irgendwo mal gelesen zu haben, Luthers Griechisch sei deutlich besser als sein Hebräisch gewesen, was sich an einigen Stellen im AT in seinen Übersetzungen zeigen solle. Und da Luther als Professor der Theologie natürlich auch die lateinische Bibel gut kannte, dürfte deren Wortwahl sicher im Hinterkopf gewesen sein, als er sich an seine Übersetzung machte. Aber Grundlage ist stets der Urtext.

Ach, das ist ja spannend! Welcher Text war denn Luthers Meinung
nach der Urtext? Und woher hatte er den? Ich meine zu jener Zeit
war Quellen Forschung natürlich nicht SO einfach, oder?
Weil die Mittel eher limitiert waren?

Herzlichen Gruß Hagen

[Junker Jörg]

Ich hätte ja doch angenommen das außer den paar Professoren
auch die Zeitgenossen jüdischen Glaubens des Hebräischen
mächtig gewesen wären?!

Das mit Sicherheit. Die gehörten allerdings selten dem kirchlichen Klerus an . Zugleich vermute ich, daß auch in den Zeiten, in denen es grad mal keine Pogrome gab und die jüdische Bevölkerung mehr oder minder ganz normal mit der christlichen zusammenlebte, eher wenig Konktakte zwischen Kirche und Judentum gepflegt wurden. Doch das kann ich nun nur mutmaßen. Aber ich würde auch davon ausgehen, daß in jüdischen Haushalten neben Jiddisch auch Hebräisch zumindest verstanden wurde. Wie gut das normale jüdische Volk damals das biblische Hebräisch im Detail verstand... keine Ahnung. Aber wenn ich mir überlege, wie fremd uns Althochdeutsch ist, das grad mal 1000 Jahre vor unserer Zeit liegt...

Ach, das ist ja spannend! Welcher Text war denn Luthers Meinung
nach der Urtext? Und woher hatte er den? Ich meine zu jener Zeit war Quellen Forschung natürlich nicht SO einfach, oder? Weil die Mittel eher limitiert waren?

Puh, welche Ausgabe der hebräischen bzw. griechischen Schriften Luther hatte und wie ausgefeilt der damalige "textkritische Apparat" (also die Anmerkungen über andere Schreibweisen, die häufig dann auch andere Bedeutungen mit sich bringen) war, kann ich echt ned sagen. Mit "Urtext" ist hier Hebräisch (AT) und Griechisch (NT) gemeint - im Gegensatz zur üblichen lateinischen Bibel.

jj:

[Hagen von Tronje]

@Junker Jörg: Ich verstehe dich so dass der Luther nach
seinen Möglichkeiten so genau wie möglich war.
Darf ich denn annehmen das es von den verschiedenen Texten,
aus denen sich das neue Testament zusammensetzt, auch im
Griechischen verschiedene Varianten gab?
Rein technisch gesehen ist die Quellenforschung seit Luther
ja 500 Jahre vorangeschritten, müsste man da also nicht mal
redaktionell nacharbeiten? Oder passiert das sogar regelmäßig?
Mir wurde mal erklärt das Zeugen Jehovas vom aramäischen
"Original" ausgehen, demnach sind die näher dran als Luther?!

Wäre es denn nicht logisch dass der Klerus den Austausch mit
Rabbiner gesucht hat? Schließlich soll der Heiland ja selbst
jüdischen Glaubens gewesen sein.
Habe allerdings gehört das Luthers Schriften selbst ursächlich
für Pogrome war, bis hin als Rechtfertigung für die Shoah diente.

Herzlichen Gruß Hagen