LG GP
PS: So ein langer Post zum Thema Abkürzungen...irgendwie paradox...
....jaja, ich weiß...off topic...
Liste zur Erklärung von Abkürzungen
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Global Player
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Re: Liste zur Erklärung von Abkürzungen
LG GP
PS: So ein langer Post zum Thema Abkürzungen...irgendwie paradox...
....jaja, ich weiß...off topic...
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Playmo-family
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Re: Liste zur Erklärung von Abkürzungen
Hallo Sven
Diese Aufteilung finde ich ebenfalls völlig ausreichend
Ute
Diese Aufteilung finde ich ebenfalls völlig ausreichend
Eventuell würde ich für die Übersicht noch einen Punkt 6 anschließen:Arizzo hat geschrieben:
Es sollte also m.E. eigentlich ausreichen, wenn "wir"eine Liste mit den Kürzeln erstellen, die tatsächlich hinsichtlich Playmobil bzw. der KW relevant sind, also:
1) Eine Liste der Abkürzungen der Foren, Clubs & Datenbänke.
- (KW, FP, CI, PF, TCJ, (p)db, PCC etc. - die "(p)db" wird i.d.R. übrigens klein geschrieben - "DB" würde ich als die "Deutsche Bahn" lesen ...)
2) Eine Liste der Abkürzungen der wiederkehrenden Stammtische, Börsen oder Ausstellungen im deutschprachigen Raum (oder geografisch näheren Umfeld).
- (AST, RMST, SWST, LPD, OHZ/RH, Ried etc.)
3) Eine Liste der Abkürzungen, die sich auf den Zustand oder die Version (entsprechend Collector) eines Artikels beziehen.
- (MIB, MISB, NRFB, OVP, V1, V2, V3 etc.)
- wobei ich "VPF" auch schon übertrieben finde... das einfache Wort "Folie" oder auch "eingeschweißt" war bislang auch ausreichend und jeder wußte, was gemeint ist/war ...
4) Eine Liste der Abkürzungen/Begriffe, die sich auf Teile von Playmobilartikeln inkl. Figuren bzw. Bestellvorgänge bei geobra beziehen.
- (DS, BA, ETN, Klicky, OK etc.)
5) Eventuell die oben bereits erwähnten forenspezifischen Abkürzungen.
- (Mod, Admin, Mod-Komm, edit, etc.)
- 6) Themenspezifische Abkürzungen befinden sich in den einzelnen Themenbereichen
Ute
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Knusperkeks
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Re: Liste zur Erklärung von Abkürzungen
Ein echter Arizzo. Ich liebe diese Werke....wenn ich es geschafft habe, mich durchzuackern. 
Klasse, dass du dir soviele Gedanken gemacht hast.
Das geht ebenso an die anderen, die hier schon gepostet haben und sich einbringen. Genau so etwas bringt uns weiter.
Zum "wir"/"uns": Hier in diesem "Brainstormingthread" zur Abkürzungsliste ist die Beteiligung möglichst vieler gefragt, um möglichst viele Punkte und Abkürzungen bedenken zu können. "Wir, die Forengemeinschaft".
Um letztendlich die Liste zu erstellen, wird sich das "wir" sicherlich auf die beiden Verantwortlichen Jack Crabb als Initiator und Littledive als Vertreter des Teams beziehen. Die beiden werden die Liste auch zukünftig pflegen und immer mal wieder aktualisieren.
Da genügt es bestimmt, 2 Meinungen auf einen Nenner zu bringen. Nicht, dass aus einer simplen Liste noch eine riesige Diskussion wird.
Mir ist noch eine Abkürzung eingefallen:
HOB = Horst Brandstätter (Auch bekannt durch das "HOB-Center" im Funpark)
LG,
Simone
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Jack Crabb
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Re: Liste zur Erklärung von Abkürzungen
Hallo,
zu einigen Anmerkungen in diesem Thread von mir (nur noch) Folgendes:
1. Ich sehe mich selbst als absoluten "Team-Player" und aus diesem Verständnis heraus benutze ich immer, wenn ich mich in einem Team einbringe, das Personalpronomen der 1. Person Plural "wir". - Wenn sich dadurch jemand bereits "ungefragt eingenommen fühlt", fehlt mir dafür schlichtweg jegliches Verständnis.
2. Die Liste für Abkürzungen in der Klickywelt ist vor allem für "Neulinge" gedacht, denen eben nicht sofort klar ist, was viele Abkürzungen bedeuten. - Habe gerade noch vor ein paar Tagen hier im Forum in einem Thread gelesen, dass ein relativ neuer User im Forum eine Frage zu einer eigentlich sehr geläufigen Abkürzung hatte, der neben der Erklärung auch gleich den "freundlichen" Hinweis bekam, dass man das ja auch selbst hätte recherchieren können. (Hab den Post leider nicht wieder gefunden.)
3. Bevor ich diesen Thread gestartet habe, habe ich mich im Vorfeld mit Administratoren abgestimmt und die auch untereinander. Diese fanden die Idee grundsätzlich sehr gut. - Was dann halt wirklich in so eine Liste muss, ergibt sich meiner Meinung nach aus der Häufigkeit und der Relevanz für das Thema Playmobil in der Klickywelt. Genau dafür war ja auch die Bitte um Unterstützung.
4. Eine Liste mit Definitionen sollte meines Erachtens immer so neutral, objektiv, sachlich und verständlich wie möglich sein. Es liegt damit in der Natur der Sache, dass sich Vieles dann so liest wie in einem Wörterbuch/Lexikon!
5. Einige Begriffe habe ich auf Anregungen anderer User hier aufgenommen (z. B. JPEG sowie "Apotheke" und "Bucht"), was ich auch für sehr sinnvoll halte, da es sich bei letzteren beiden um umgangssprachliche Synonyme handelt, die von vielen "Neulingen" sicher nicht verstanden werden, da sie ihnen schlichtweg unbekannt sind.
6. Es befremdet mich ziemlich, wenn schon nach ca. 60 Abkürzungen über die Länge der Liste diskutiert wird. - Da sie alphabetisch geordnet ist, wird derjenige, der eine Abkürzung sucht, diese immer noch sehr schnell finden.
7. Alles was ich hier angestoßen habe, war lediglich ein Vorschlag. Ich bin kritikfähig genug, um auch Dinge zu ergänzen, zu korrigieren und zu streichen. - Übrigens: Wer die Liste als "alter Hase" nicht mehr benötigt, braucht sie ja auch nicht anzuklicken!
8. Zum Thema der veröffentlichen Bilder: Erstens: Auf Klassenfotos zur Einschulung, die auch in einer Tageszeitung veröffentlicht werden sollen, dürfen mittlerweile nur noch die Kinder zu sehen sein, deren Eltern eine schriftliche Einwilligung dafür gegeben haben. - Ähnliches gilt auch für die Veröffentlichung von Privatfotos im Internet, wenn darauf andere Personen auf den Bildern zu sehen sind! - Zweitens: Als wir vor einem Jahr Bilder von einem Jahrgangstreffen im Internet veröffentlichen wollten, hat das Vorbereitungsteam von 3 Personen (von 81 Anwesenden) eine schriftliche und zwei mündliche Erklärung bekommen, dass aus beruflichen oder privaten Gründen keine Fotos veröffentlicht werden dürfen, auf denen die betreffenden Personen zu sehen sind und diese auch nicht als Teilnehmer erwähnt werden dürfen. - Und da war in einem Fall das Thema Stalking eben gar nicht so weit weg! - Fazit: Gerade bei der Veröffentlichung von Bildern in öffentlichen Internet-Bereichen haben der Seitenbetreiber sowie die benannten Administratoren in vielfältiger Hinsicht eine hohe Verantwortung bezüglich Schutz von Persönlichkeitsrechten sowie Rechteschutz an Bildern. - Es heißt ja auch wohl nicht grundlos: "Als Lehrer auf Klassenfahrt und als Webmaster stehst du immer mit einem Bein im Gefängnis!"
9. Wenn man in einem Internet-Forum - insbesondere neuen Usern - nicht einmal sagen sollte, dass sich Playmobil-Freunde gern und unkompliziert helfen, muss man sehr kritisch die Forums-Philosophie hinterfragen! - Welchen Sinn und Nutzen hätte eine Internet-Community ohne ein freundliches und hilfsbereites Miteinander?
10. Allein schon weil es meinem unternehmerischen Geist und Verständnis widerspricht, angefangene oder unliebsame Aufgaben nicht zu Ende zu bringen, werde ich selbstverständlich wie vorher abgestimmt diese Liste soweit strukturieren und vorbereiten, so dass Moderator Littledive sie nach eigenem Ermessen formatieren und platzieren kann.
11. und Letztens: Playmobil ist bei mir nur eines von mehreren Hobbies, das - ausgelöst durch eine größere Aufräumaktion vor einigen Wochen - momentan mal wieder etwas stärker in meinem Fokus steht. In meiner leider viel zu knappen Freizeit möchte ich mich damit vom Alltagsstress ablenken, kreativ sein, freundliche und interessante Dialoge in positiver Atmosphäre führen. - Auch wenn ich hier bislang überwiegend konstruktive Anregungen bekommen habe, bin ich über einige Hinweise und deren Stil (in der Formulierung) doch eher irritiert, so dass ich mich entschieden habe, meine Beiträge in der Klickywelt wieder zu reduzieren. Da kann ich meine Energie und Tatkraft besser in den Dienst meiner Kunden und Mitarbeiter stellen und mich in meiner Freizeit lieber angenehmen und weniger "anstrengenden" Dingen widmen.
Freundliche Grüße!
Jack Crabb
@Arizzo: Wenn du Lust hast, zähle ruhig einmal deine im Post eigens verwendeten Abkürzungen - selbstverständlich ohne die thematisch zitierten!
Da klingt das hier ziemlich paradox:
zu einigen Anmerkungen in diesem Thread von mir (nur noch) Folgendes:
1. Ich sehe mich selbst als absoluten "Team-Player" und aus diesem Verständnis heraus benutze ich immer, wenn ich mich in einem Team einbringe, das Personalpronomen der 1. Person Plural "wir". - Wenn sich dadurch jemand bereits "ungefragt eingenommen fühlt", fehlt mir dafür schlichtweg jegliches Verständnis.
2. Die Liste für Abkürzungen in der Klickywelt ist vor allem für "Neulinge" gedacht, denen eben nicht sofort klar ist, was viele Abkürzungen bedeuten. - Habe gerade noch vor ein paar Tagen hier im Forum in einem Thread gelesen, dass ein relativ neuer User im Forum eine Frage zu einer eigentlich sehr geläufigen Abkürzung hatte, der neben der Erklärung auch gleich den "freundlichen" Hinweis bekam, dass man das ja auch selbst hätte recherchieren können. (Hab den Post leider nicht wieder gefunden.)
3. Bevor ich diesen Thread gestartet habe, habe ich mich im Vorfeld mit Administratoren abgestimmt und die auch untereinander. Diese fanden die Idee grundsätzlich sehr gut. - Was dann halt wirklich in so eine Liste muss, ergibt sich meiner Meinung nach aus der Häufigkeit und der Relevanz für das Thema Playmobil in der Klickywelt. Genau dafür war ja auch die Bitte um Unterstützung.
4. Eine Liste mit Definitionen sollte meines Erachtens immer so neutral, objektiv, sachlich und verständlich wie möglich sein. Es liegt damit in der Natur der Sache, dass sich Vieles dann so liest wie in einem Wörterbuch/Lexikon!
5. Einige Begriffe habe ich auf Anregungen anderer User hier aufgenommen (z. B. JPEG sowie "Apotheke" und "Bucht"), was ich auch für sehr sinnvoll halte, da es sich bei letzteren beiden um umgangssprachliche Synonyme handelt, die von vielen "Neulingen" sicher nicht verstanden werden, da sie ihnen schlichtweg unbekannt sind.
6. Es befremdet mich ziemlich, wenn schon nach ca. 60 Abkürzungen über die Länge der Liste diskutiert wird. - Da sie alphabetisch geordnet ist, wird derjenige, der eine Abkürzung sucht, diese immer noch sehr schnell finden.
7. Alles was ich hier angestoßen habe, war lediglich ein Vorschlag. Ich bin kritikfähig genug, um auch Dinge zu ergänzen, zu korrigieren und zu streichen. - Übrigens: Wer die Liste als "alter Hase" nicht mehr benötigt, braucht sie ja auch nicht anzuklicken!
8. Zum Thema der veröffentlichen Bilder: Erstens: Auf Klassenfotos zur Einschulung, die auch in einer Tageszeitung veröffentlicht werden sollen, dürfen mittlerweile nur noch die Kinder zu sehen sein, deren Eltern eine schriftliche Einwilligung dafür gegeben haben. - Ähnliches gilt auch für die Veröffentlichung von Privatfotos im Internet, wenn darauf andere Personen auf den Bildern zu sehen sind! - Zweitens: Als wir vor einem Jahr Bilder von einem Jahrgangstreffen im Internet veröffentlichen wollten, hat das Vorbereitungsteam von 3 Personen (von 81 Anwesenden) eine schriftliche und zwei mündliche Erklärung bekommen, dass aus beruflichen oder privaten Gründen keine Fotos veröffentlicht werden dürfen, auf denen die betreffenden Personen zu sehen sind und diese auch nicht als Teilnehmer erwähnt werden dürfen. - Und da war in einem Fall das Thema Stalking eben gar nicht so weit weg! - Fazit: Gerade bei der Veröffentlichung von Bildern in öffentlichen Internet-Bereichen haben der Seitenbetreiber sowie die benannten Administratoren in vielfältiger Hinsicht eine hohe Verantwortung bezüglich Schutz von Persönlichkeitsrechten sowie Rechteschutz an Bildern. - Es heißt ja auch wohl nicht grundlos: "Als Lehrer auf Klassenfahrt und als Webmaster stehst du immer mit einem Bein im Gefängnis!"
9. Wenn man in einem Internet-Forum - insbesondere neuen Usern - nicht einmal sagen sollte, dass sich Playmobil-Freunde gern und unkompliziert helfen, muss man sehr kritisch die Forums-Philosophie hinterfragen! - Welchen Sinn und Nutzen hätte eine Internet-Community ohne ein freundliches und hilfsbereites Miteinander?
10. Allein schon weil es meinem unternehmerischen Geist und Verständnis widerspricht, angefangene oder unliebsame Aufgaben nicht zu Ende zu bringen, werde ich selbstverständlich wie vorher abgestimmt diese Liste soweit strukturieren und vorbereiten, so dass Moderator Littledive sie nach eigenem Ermessen formatieren und platzieren kann.
11. und Letztens: Playmobil ist bei mir nur eines von mehreren Hobbies, das - ausgelöst durch eine größere Aufräumaktion vor einigen Wochen - momentan mal wieder etwas stärker in meinem Fokus steht. In meiner leider viel zu knappen Freizeit möchte ich mich damit vom Alltagsstress ablenken, kreativ sein, freundliche und interessante Dialoge in positiver Atmosphäre führen. - Auch wenn ich hier bislang überwiegend konstruktive Anregungen bekommen habe, bin ich über einige Hinweise und deren Stil (in der Formulierung) doch eher irritiert, so dass ich mich entschieden habe, meine Beiträge in der Klickywelt wieder zu reduzieren. Da kann ich meine Energie und Tatkraft besser in den Dienst meiner Kunden und Mitarbeiter stellen und mich in meiner Freizeit lieber angenehmen und weniger "anstrengenden" Dingen widmen.
Freundliche Grüße!
Jack Crabb
@Arizzo: Wenn du Lust hast, zähle ruhig einmal deine im Post eigens verwendeten Abkürzungen - selbstverständlich ohne die thematisch zitierten!
Da klingt das hier ziemlich paradox:
In diesem Sinne: EOMArizzo hat geschrieben: Vielleicht sollte man den Abkürzwahn auch einfach nicht übertreiben ...
Komm, folge dem Pfad der Klickys!
-
Arizzo
- Mousquetaire extraordinaire
- Beiträge: 2342
- Registriert: Dienstag 26. Juni 2007, 17:48
- Gender:
Re: Liste zur Erklärung von Abkürzungen
moin,
oha - ein partiell pointierter & kritischer Beitrag zur Liste nebst alternativen Vorschlägen zur Vorgehensweise der Listenerstellung, und schon wird gedroht, das Handtuch zu werfen?
Wirkt auf mich etwas dünnhäutig.
Naja ... unter "Team-Play" scheint eben doch jeder was anderes zu verstehen. Auch kritische Anmerkungen und alternative Ansätze können durchaus als Unterstützung verstanden werden - wenn man aber natürlich bei erwünschter Unterstützung nur auf Zustimmung und/oder Abnicken und/oder reine Begriffssammlung abzielt, wahrscheinlich nicht.
Sollte dann aber initial auch so exklusiv formuliert werden - erspart Mißverständnisse.
zu 1)
Wenn jemandem bei kritischen Nachfragen zur Formulierungsweise bereits "schlichtweg jegliches Verständnis" für die Mitspieler fehlt, kann es m.E. mit dem "absoluten Team-Player" nicht so weit her sein. Denn echtes Team-Play zeichnet sich m.E. unter anderem auch dadurch aus, daß man sich um das Verständnis der Team-Partner bemüht, wenn offenbar Unklarheiten oder Differenzen inhaltlicher oder sprachlicher Natur auftauchen. Ein "schlichtweg fehlendes Verständnis" als finales statement der punktuellen Kommunikation klingt in meinen Ohren aber eher nach unflexibler Bewegungsarmut. Meiner Meinung nach keine gute Basis für Team-Play oder Teamwork. Ein ausschließlich sprachlich auftauchendes "wir" reicht da m.E. nicht aus - es muß auch im Handeln erkennbar sein.
(Im Übrigen war das initiale "?" durchaus auch als solches gemeint gewesen.)
zu 2)
Gegen eine Liste an sich, die "Klickywelt-Neulingen" die wesentlichen Playmobil- oder forenspezifischen Abkürzungen erläutert, wurde auch nicht argumentiert.
Zum Beispiel des Vorgangs bezüglich der "eigentlich recht geläufigen Abkürzung": Ohne Einsicht in die genauen Vorgänge / Beiträge kann es leider nicht zur Evaluation gleich welchen Standpunktes herangezogen werden.
zu 3)
Die Idee ist auch nicht schlecht. Mein Beitrag war u.a. auch durchaus als "Unterstützung" gedacht (der Idee - das ist nicht zwingend gleichbedeutend mit der Vorgehensweise des Autors). Wie bereits geschrieben: die individuelle Definition von Unterstützung macht wohl den Unterschied.
zu 4)
D'accord was die Definitionen angeht.
Einträge wie
"OWL - Ostwestfalen-Stammtisch in Gütersloh; vgl. Ostwestfalen-Lippe; Region im Nordosten von Nordrhein-Westfalen"
können m.E. aber auf das Wesentliche gekürzt werden:
"OWL - Ostwestfalen-Lippe-Stammtisch in Gütersloh / Nordrhein-Westfalen"
(ohne "vgl." oder ähnliche Zusätze - das wirkt dann nicht ganz so streng lexikal - würde mir jedenfalls eher zusagen).
zu 5)
"Apotheke" & "Bucht" sind in der Tat umgangsprachliche Bezeichnungen. Ob die nun nur von wenigen oder aber von vielen "Neulingen" in diesem Forum (für die/für das die Liste erstellt werden soll) gekannt oder verstanden werden, ist möglicherweise auch eine Erörterung wert (?).
Playmobilspezifisch oder unabdingbar forenrelevant sind beide Begriffe aber m.E. mit Sicherheit nicht. Und es hieß ja, daß die Liste anhand der genannten Kriterien zusammenstellt werden soll, so hatte ich das zumindest verstanden.
Vergleiche:
Die Länge der Liste wurde lediglich dahingehend kritisiert, daß m.E. nicht jede erdenkliche oder irgendwann in einem x-beliebigen Text innerhalb oder außerhalb des Forums auftauchende Abkürzung in ihr aufgenommen werden sollte.
Denn ein "Klickywelt-Neuling" ist ja nicht zwingend identisch mit einem "Sprachgebrauchs-Neuling" oder "Gesellschafts-Neuling".
Vergleiche:
Alles was ich geschrieben habe, war ein Kommentar zum vorgetragenen Vorschlag, ergänzt mit eigenen Vorschlägen.
Zum zweiten Satz nehme ich keine Stellung.
Und ob alte Hasen die Liste brauchen oder anklicken werden, ist für die Erstellung der Liste irrelevant. Eventuell ist aber die Forenerfahrung alter Hasen dafür relevant, welche Begriffe & Abkürzungen in so einer Liste sinnvoll sind & demzufolge aufgeführt werden sollten - und welche nicht. Und zur thematischen Übersichtlichkeit können alte Hasen eventuell auch was beitragen ...
zu 8 )
Das ist vollumfänglich mit Sicherheit ein sensibles & komplexes Thema. Aber auch hier gilt letztlich: Es wird nichts so heiß gegessen, wie es gekocht wird.
Es gibt immer die Möglichkeit, sich per Dialog zu einigen (sogar außergerichtlich), z.B. indem Dinge geändert, angepasst oder eben entfernt werden (Zuordnungen etc.), sofern eine Seite dies berechtigterweise wünscht oder die Rechtslage dies erfordert. Und es landen auch deutlich weniger Leute ruckzuck im Gefängnis, als es zuweilen menetekelartig behauptet wird.
zu 9)
Was tatsächlich erworbene Erfahrungen & eine daraus resultierende Vorsicht bei Formulierungen mit einer grundätzlichen Forums-Philosphie (eines beliebigen Forums) zu tun haben, entzieht sich nun zur Abwechslung meinem Verständnis. Geschrieben habe ich nämlich (frei & gekürzt) "Aus Erfahrung würde ich davon abraten, solche Sätze in den FAQ unterzubringen, da wir es auch schon anders erlebt haben."
Hintergrund ist u.a. der, daß solch freundliches, hilfsbereites & unkompliziertes Verhalten zwar in jeder Hinsicht wünschenswert ist, dies aber in keinster Weise vom Betreiber und/oder dem Mod/Admin-Team hinsichtlich aller User und/oder Momente eines Forums gewährleistet oder garantiert werden kann. Ein mit dieser Absolutheit formulierter Satz wie "Unter Playmobil-Freunden hilft man sich gern und unkompliziert!" weckt u.U. aber Erwartungen (oder Ansprüche), die möglicherweise nicht erfüllt werden können. Die Welt ist nunmal nicht durchgängig rosarot! Von daher sollte man den Usern eines Forums (speziell den Neulingen) schlauerweise eigentlich nichts versprechen, was man im Fall der Fälle nicht halten kann, oder was sich partiell oder zeitweise auch schlicht der Einflußnahme der Autoren solch gut gemeinter Sätze entzieht.
Als Wunsch kann das durchaus formuliert werden ("wir wünschen uns eine freundliche & hilfsbereite Atmosphäre"), aber als absolute Aussage m.E. eben nicht.
Sonst könnte man ja u.U. auch dabei schon wieder mit einem Bein im Gefängnis stehen ...
zu 10) & 11)
Schade auch - aber Deine Entscheidung.
Vielleicht kann man sich einfach auf folgendes einigen:
Die Idee ist gut und sollte umgesetzt werden.
Über die konkrete Ausführung & Endform kann noch im "Player-Team" verhandelt werden.
PS:
Spaßeshalber: Ich hatte insgesamt 49 Abkürzungen verwendet (vielleicht auch 50 oder 51 ), alle im "normalen" täglichen Schriftdeutsch gebräuchlich (bis auf "FAQ").
Man könnte das sicher reduzieren, aber auf solche gebräuchliche Abkürzungen bezog sich der kritisierte "Abkürzwahn" auch nicht, sondern auf sinnhaft überflüssige Abkürzungen, wie die in diesem Zusammenhang erwähnte Abkürzung der "Molly Brown" als MB oder "Miss Molly" als MM.
(MM würde ich im Zweifelsfall übrigens eher mit Marilyn Monroe assoziieren - aber das nur am Rande.)
PPS:
Eine fachliche Frage:
oha - ein partiell pointierter & kritischer Beitrag zur Liste nebst alternativen Vorschlägen zur Vorgehensweise der Listenerstellung, und schon wird gedroht, das Handtuch zu werfen?
Wirkt auf mich etwas dünnhäutig.
Naja ... unter "Team-Play" scheint eben doch jeder was anderes zu verstehen. Auch kritische Anmerkungen und alternative Ansätze können durchaus als Unterstützung verstanden werden - wenn man aber natürlich bei erwünschter Unterstützung nur auf Zustimmung und/oder Abnicken und/oder reine Begriffssammlung abzielt, wahrscheinlich nicht.
Sollte dann aber initial auch so exklusiv formuliert werden - erspart Mißverständnisse.
zu 1)
Wenn jemandem bei kritischen Nachfragen zur Formulierungsweise bereits "schlichtweg jegliches Verständnis" für die Mitspieler fehlt, kann es m.E. mit dem "absoluten Team-Player" nicht so weit her sein. Denn echtes Team-Play zeichnet sich m.E. unter anderem auch dadurch aus, daß man sich um das Verständnis der Team-Partner bemüht, wenn offenbar Unklarheiten oder Differenzen inhaltlicher oder sprachlicher Natur auftauchen. Ein "schlichtweg fehlendes Verständnis" als finales statement der punktuellen Kommunikation klingt in meinen Ohren aber eher nach unflexibler Bewegungsarmut. Meiner Meinung nach keine gute Basis für Team-Play oder Teamwork. Ein ausschließlich sprachlich auftauchendes "wir" reicht da m.E. nicht aus - es muß auch im Handeln erkennbar sein.
(Im Übrigen war das initiale "?" durchaus auch als solches gemeint gewesen.)
zu 2)
Gegen eine Liste an sich, die "Klickywelt-Neulingen" die wesentlichen Playmobil- oder forenspezifischen Abkürzungen erläutert, wurde auch nicht argumentiert.
Zum Beispiel des Vorgangs bezüglich der "eigentlich recht geläufigen Abkürzung": Ohne Einsicht in die genauen Vorgänge / Beiträge kann es leider nicht zur Evaluation gleich welchen Standpunktes herangezogen werden.
zu 3)
Die Idee ist auch nicht schlecht. Mein Beitrag war u.a. auch durchaus als "Unterstützung" gedacht (der Idee - das ist nicht zwingend gleichbedeutend mit der Vorgehensweise des Autors). Wie bereits geschrieben: die individuelle Definition von Unterstützung macht wohl den Unterschied.
zu 4)
D'accord was die Definitionen angeht.
Einträge wie
"OWL - Ostwestfalen-Stammtisch in Gütersloh; vgl. Ostwestfalen-Lippe; Region im Nordosten von Nordrhein-Westfalen"
können m.E. aber auf das Wesentliche gekürzt werden:
"OWL - Ostwestfalen-Lippe-Stammtisch in Gütersloh / Nordrhein-Westfalen"
(ohne "vgl." oder ähnliche Zusätze - das wirkt dann nicht ganz so streng lexikal - würde mir jedenfalls eher zusagen).
zu 5)
"Apotheke" & "Bucht" sind in der Tat umgangsprachliche Bezeichnungen. Ob die nun nur von wenigen oder aber von vielen "Neulingen" in diesem Forum (für die/für das die Liste erstellt werden soll) gekannt oder verstanden werden, ist möglicherweise auch eine Erörterung wert (?).
Playmobilspezifisch oder unabdingbar forenrelevant sind beide Begriffe aber m.E. mit Sicherheit nicht. Und es hieß ja, daß die Liste anhand der genannten Kriterien zusammenstellt werden soll, so hatte ich das zumindest verstanden.
Vergleiche:
zu 6)Jack Crabb hat geschrieben:(...) wollen wir nun eine Übersicht (Liste) erstellen mit den am häufigsten rund um das Thema Playmobil und auch in der Klickywelt verwendeten Abkürzungen.
Die Länge der Liste wurde lediglich dahingehend kritisiert, daß m.E. nicht jede erdenkliche oder irgendwann in einem x-beliebigen Text innerhalb oder außerhalb des Forums auftauchende Abkürzung in ihr aufgenommen werden sollte.
Denn ein "Klickywelt-Neuling" ist ja nicht zwingend identisch mit einem "Sprachgebrauchs-Neuling" oder "Gesellschafts-Neuling".
Vergleiche:
Dem widerspricht aber:Jack Crabb hat geschrieben:Die sonst üblichen Chat-Kürzel des Netzjargons sollen jedoch nicht in dieser Liste aufgenommen werden!
zu 7)Jack Crabb hat geschrieben:Viele Abkürzungen sind übliche Chat-Kürzel des so genannten Netzjargons oder auch dem kaufmännische Schriftverkehr entnommen.
Alles was ich geschrieben habe, war ein Kommentar zum vorgetragenen Vorschlag, ergänzt mit eigenen Vorschlägen.
Zum zweiten Satz nehme ich keine Stellung.
Und ob alte Hasen die Liste brauchen oder anklicken werden, ist für die Erstellung der Liste irrelevant. Eventuell ist aber die Forenerfahrung alter Hasen dafür relevant, welche Begriffe & Abkürzungen in so einer Liste sinnvoll sind & demzufolge aufgeführt werden sollten - und welche nicht. Und zur thematischen Übersichtlichkeit können alte Hasen eventuell auch was beitragen ...
zu 8 )
Das ist vollumfänglich mit Sicherheit ein sensibles & komplexes Thema. Aber auch hier gilt letztlich: Es wird nichts so heiß gegessen, wie es gekocht wird.
Es gibt immer die Möglichkeit, sich per Dialog zu einigen (sogar außergerichtlich), z.B. indem Dinge geändert, angepasst oder eben entfernt werden (Zuordnungen etc.), sofern eine Seite dies berechtigterweise wünscht oder die Rechtslage dies erfordert. Und es landen auch deutlich weniger Leute ruckzuck im Gefängnis, als es zuweilen menetekelartig behauptet wird.
zu 9)
Was tatsächlich erworbene Erfahrungen & eine daraus resultierende Vorsicht bei Formulierungen mit einer grundätzlichen Forums-Philosphie (eines beliebigen Forums) zu tun haben, entzieht sich nun zur Abwechslung meinem Verständnis. Geschrieben habe ich nämlich (frei & gekürzt) "Aus Erfahrung würde ich davon abraten, solche Sätze in den FAQ unterzubringen, da wir es auch schon anders erlebt haben."
Hintergrund ist u.a. der, daß solch freundliches, hilfsbereites & unkompliziertes Verhalten zwar in jeder Hinsicht wünschenswert ist, dies aber in keinster Weise vom Betreiber und/oder dem Mod/Admin-Team hinsichtlich aller User und/oder Momente eines Forums gewährleistet oder garantiert werden kann. Ein mit dieser Absolutheit formulierter Satz wie "Unter Playmobil-Freunden hilft man sich gern und unkompliziert!" weckt u.U. aber Erwartungen (oder Ansprüche), die möglicherweise nicht erfüllt werden können. Die Welt ist nunmal nicht durchgängig rosarot! Von daher sollte man den Usern eines Forums (speziell den Neulingen) schlauerweise eigentlich nichts versprechen, was man im Fall der Fälle nicht halten kann, oder was sich partiell oder zeitweise auch schlicht der Einflußnahme der Autoren solch gut gemeinter Sätze entzieht.
Als Wunsch kann das durchaus formuliert werden ("wir wünschen uns eine freundliche & hilfsbereite Atmosphäre"), aber als absolute Aussage m.E. eben nicht.
Sonst könnte man ja u.U. auch dabei schon wieder mit einem Bein im Gefängnis stehen ...
zu 10) & 11)
Schade auch - aber Deine Entscheidung.
Vielleicht kann man sich einfach auf folgendes einigen:
Die Idee ist gut und sollte umgesetzt werden.
Über die konkrete Ausführung & Endform kann noch im "Player-Team" verhandelt werden.
PS:
Spaßeshalber: Ich hatte insgesamt 49 Abkürzungen verwendet (vielleicht auch 50 oder 51
), alle im "normalen" täglichen Schriftdeutsch gebräuchlich (bis auf "FAQ").Man könnte das sicher reduzieren, aber auf solche gebräuchliche Abkürzungen bezog sich der kritisierte "Abkürzwahn" auch nicht, sondern auf sinnhaft überflüssige Abkürzungen, wie die in diesem Zusammenhang erwähnte Abkürzung der "Molly Brown" als MB oder "Miss Molly" als MM.
(MM würde ich im Zweifelsfall übrigens eher mit Marilyn Monroe assoziieren
- aber das nur am Rande.)PPS:
Eine fachliche Frage:
Außer den PDF-Bauplänen der Figures-Serien sind mir momentan keine PDF-Baupläne präsent, bei denen keine ETNs aufgeführt sind (und bei denen ist das ja so beabsichtigt). Welche sollen das sein?Jack Crabb hat geschrieben:PDF - Datei-Format (...), in dem viele Playmobil-Bauanleitungen verfügbar sind; in neueren stehen aber häufig keine Ersatzteilnummern
Gruß
Arizzo
Wenn Du zur Quelle willst, mußt Du gegen den Strom schwimmen.
Chinesisches Sprichwort
Der Jammer mit den Weltverbesserern ist, daß sie nicht bei sich selbst anfangen.
Thornton Wilder
with eyes wide open we walk the plank
gotye
Arizzo
Wenn Du zur Quelle willst, mußt Du gegen den Strom schwimmen.
Chinesisches Sprichwort
Der Jammer mit den Weltverbesserern ist, daß sie nicht bei sich selbst anfangen.
Thornton Wilder
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Jack Crabb
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Re: Liste zur Erklärung von Abkürzungen
Mag vielleicht so rüberkommen. - Für mich ist es rational und konsequent.Arizzo hat geschrieben: Wirkt auf mich etwas dünnhäutig.
Auf weitere Kommentare aus Arizzos Pamphlet werde ich nicht mehr eingehen (siehe meinen vorherigen Punkt 11).
Genau! Daher folgende Änderungen, Ergänzungen und VorschlägePlaymo-family hat geschrieben:
- Vielleicht sollten wir uns jetzt mal auf das Wesentliche konzentrieren
Gruß Ute
![[ externes Bild ]](http://www.smilies.4-user.de/include/Teufel/smilie_devil_018.gif){kind=link}
Tatsächlich sollten zunächst gar keine Abkürzungen des Netzjargons und allgemeinen Sprachgebrauchs in der Liste aufgenommen werden. Da hier aber einige Vorschläge dazu gemacht wurden, habe ich gedacht, es sei vielleicht doch zum besseren Verständnis sinnvoll, dieses kurz mit 6 der häufigsten Abkürzungen aufzugreifen. Daher im zweiten Vorschlag die 6 Beispiele und ein folgender Link-Verweis.Arizzo hat geschrieben: Vergleiche:Dem widerspricht aber:Jack Crabb hat geschrieben:Die sonst üblichen Chat-Kürzel des Netzjargons sollen jedoch nicht in dieser Liste aufgenommen werden!Jack Crabb hat geschrieben:Viele Abkürzungen sind übliche Chat-Kürzel des so genannten Netzjargons oder auch dem kaufmännische Schriftverkehr entnommen.
raus:
MM - wird gestrichen wegen fehlender Relevanz
neu:
geobra - Kurzform für die Herstellerfirma von Playmobil die geobra Brandstätter GmbH & Co. KG mit Sitz in Zirndorf; abgeleitet von den Anfangsbuchstaben von Georg Brandstätter
HOB - Kurzwort für Horst Brandstätter
geändert:
db / pdb / DB = PlaymoDB; eine private, englischsprachige Playmobil-Datenbank (engl. Database); Link
Strukturierung der relevanten Abkürzungen in folgende Bereiche:
1. Forum Klickywelt und andere Foren
2. Rund um Playmobil
3. Playmobil-Verpackungen und Sammlerbegriffe
4. Playmobil-Börsen und Sammler-Treffen
zu 4.
neu: LPD - ? (tauchte in Beitrag von User Arizzo auf)
Ried - Rieder Stammtisch; welches Ried?
Wie letztes Beispiel zeigt, habe ich bei den benannten Orten zusätzlich einen Hinweis zu geografischen Lage gegeben, damit der "Unwissende" zumindest eine ungefähre Ahnung bekommt, wo diese Börsen stattfinden.
Auf die schnelle habe ich beispielsweise die Anleitungen zu den Sets 3151 und 5422 gefunden.Arizzo hat geschrieben: Eine fachliche Frage:Außer den PDF-Bauplänen der Figures-Serien sind mir momentan keine PDF-Baupläne präsent, bei denen keine ETNs aufgeführt sind (und bei denen ist das ja so beabsichtigt). Welche sollen das sein?Jack Crabb hat geschrieben:PDF - Datei-Format (...), in dem viele Playmobil-Bauanleitungen verfügbar sind; in neueren stehen aber häufig keine Ersatzteilnummern
Werde nun mal bis zum Sonntag abwarten, ob noch weitere Ergänzungen und Hinweise kommen.
Bis dann...
Jack Crabb
Komm, folge dem Pfad der Klickys!
-
zugpferdchen
- Der mit dem Krokodil tanzt
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Re: Liste zur Erklärung von Abkürzungen
Dieses Ried hier (im Innkreis/Österreich) müsste gemeint sein.Jack Crabb hat geschrieben: Ried - Rieder Stammtisch; welches Ried?
VG zugpferdchen
-
Arizzo
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Re: Liste zur Erklärung von Abkürzungen
moin,
Ried - Rieder Stammtisch; Treffen & Börse in A-4925 Pramet, kleine Gemeinde im Bezirk Ried in Österreich; vgl. Österreich; Nachbarstaat zur BRD, süd-südöstlich von Bayern. (link)
Vendenheim - Exposition Vendenheim; Börse & Ausstellung in F-67550 Vendenheim, Elsaß, Frankreich; vgl. Elsaß, Region im Osten Frankreichs, an die BRD und die Schweiz angrenzend; bzw. vgl. Frankreich; westlicher Nachbarstaat zur BRD; bzw. vgl. Schweiz; Nachbarstaat zur BRD, südlich von Baden-Württemberg. (link)
so recht?
In meinen PDF-Versionen der genannten Baupläne (original von der geobra-hp) sind ETNs drin.
In einigen PDF-Dateien der größeren Sets tauchen die ETNs nicht mehr in der anschaulich bebilderten Bauanleitung auf, sondern die im Set enthaltenen Teile sind z.T. auf den letzten paar Seiten der BA mit ETN nochmals extra gelistet.
Dies kann den eiligen Betrachter der PDF-Datei, lediglich die ersten Seiten der BA begutachtend, zu der Annahme verleiten, es seien keine ETNs in der BA aufgeführt.
hth
LPD - LuxPlaymoDays; Börse & Ausstellung in L-4965 Clemency, Gemeinde Käerjeng, Kanton Capellen in Luxemburg; vgl. Luxemburg; Nachbarstaat zur BRD, westlich von Rheinland-Pfalz. (link)Jack Crabb hat geschrieben:zu 4.
neu: LPD - ? (tauchte in Beitrag von User Arizzo auf)
Ried - Rieder Stammtisch; welches Ried?
Wie letztes Beispiel zeigt, habe ich bei den benannten Orten zusätzlich einen Hinweis zu geografischen Lage gegeben, damit der "Unwissende" zumindest eine ungefähre Ahnung bekommt, wo diese Börsen stattfinden.
Ried - Rieder Stammtisch; Treffen & Börse in A-4925 Pramet, kleine Gemeinde im Bezirk Ried in Österreich; vgl. Österreich; Nachbarstaat zur BRD, süd-südöstlich von Bayern. (link)
Vendenheim - Exposition Vendenheim; Börse & Ausstellung in F-67550 Vendenheim, Elsaß, Frankreich; vgl. Elsaß, Region im Osten Frankreichs, an die BRD und die Schweiz angrenzend; bzw. vgl. Frankreich; westlicher Nachbarstaat zur BRD; bzw. vgl. Schweiz; Nachbarstaat zur BRD, südlich von Baden-Württemberg. (link)
so recht?
Jack Crabb hat geschrieben:Auf die schnelle habe ich beispielsweise die Anleitungen zu den Sets 3151 und 5422 gefunden.Arizzo hat geschrieben:Außer den PDF-Bauplänen der Figures-Serien sind mir momentan keine PDF-Baupläne präsent, bei denen keine ETNs aufgeführt sind (und bei denen ist das ja so beabsichtigt). Welche sollen das sein?
In meinen PDF-Versionen der genannten Baupläne (original von der geobra-hp) sind ETNs drin.
In einigen PDF-Dateien der größeren Sets tauchen die ETNs nicht mehr in der anschaulich bebilderten Bauanleitung auf, sondern die im Set enthaltenen Teile sind z.T. auf den letzten paar Seiten der BA mit ETN nochmals extra gelistet.
Dies kann den eiligen Betrachter der PDF-Datei, lediglich die ersten Seiten der BA begutachtend, zu der Annahme verleiten, es seien keine ETNs in der BA aufgeführt.
hth
Gruß
Arizzo
Wenn Du zur Quelle willst, mußt Du gegen den Strom schwimmen.
Chinesisches Sprichwort
Der Jammer mit den Weltverbesserern ist, daß sie nicht bei sich selbst anfangen.
Thornton Wilder
with eyes wide open we walk the plank
gotye
Arizzo
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Jack Crabb
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Re: Liste zur Erklärung von Abkürzungen
Hallo,
hier mal ein kleiner Schubser zum Wochenende!
neu:
custom - Kurzwort für Customizing; Bezeichnung für individuell gestaltete Playmobil-Figuren, Fahrzeuge, Gebäude und andere Playmobil-Teile; Link
Hat jemand noch weitere Ergänzungen?
Guten Abend und schönen Sonntag!
Jack Crabb
hier mal ein kleiner Schubser zum Wochenende!
neu:
custom - Kurzwort für Customizing; Bezeichnung für individuell gestaltete Playmobil-Figuren, Fahrzeuge, Gebäude und andere Playmobil-Teile; Link
Hat jemand noch weitere Ergänzungen?
Guten Abend und schönen Sonntag!
Jack Crabb
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Knusperkeks
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- Registriert: Mittwoch 27. Juni 2007, 18:02
Re: Liste zur Erklärung von Abkürzungen
Wie ist es mit SysX?
Weiß man da als neues Mitglied, was gemeint ist?
LG,
Simone
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LG,
Simone
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Arizzo
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Re: Liste zur Erklärung von Abkürzungen
guter HinweisKnusperkeks hat geschrieben:Wie ist es mit SysX?
Weiß man da als neues Mitglied, was gemeint ist?
wird auch als "SX" abgekürzt (Kurzform System-X)
-> dann sollte man "Steck" auch noch aufnehmen (Kurzform Stecksystem)
"WOB" als Kürzel für die Wolfsburger Treffen/Ausstellungen sollte auch mit 'rein ...
(auch wenn's keine mehr geben wird ...
)evtl. auch:
Utrecht ... (?)
Gruß
Arizzo
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Jack Crabb
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Re: Liste zur Erklärung von Abkürzungen
Danke!Knusperkeks hat geschrieben: Wie ist es mit SysX?
Weiß man da als neues Mitglied, was gemeint ist?
LG,
Simone
Danke!Arizzo hat geschrieben: (...) wird auch als "SX" abgekürzt (Kurzform System-X)
-> dann sollte man "Steck" auch noch aufnehmen (Kurzform Stecksystem)
Hatte am Wochenende bereits über PN Kontakt mit User Junker Jörg wegen der Abkürzung WOB. - Auch wenn dieses Treffen aktuell nicht mehr stattfindet, sollte es tatsächlich wohl mit in die Liste aufgenommen werden. War zwar selber nie da, scheint aber für alle, die regelmäßig dort waren, einen regelrechten "Kult-Status" gehabt zu haben. -Arizzo hat geschrieben: "WOB" als Kürzel für die Wolfsburger Treffen/Ausstellungen sollte auch mit 'rein ...
(auch wenn's keine mehr geben wird ...
evtl. auch:
Utrecht ... (?)
Muss ja das "Woodstock" der Playmo-Fans gewesen sein...
In welchen Jahren gab es denn das Treffen in WOB?
Utrecht kann ich von der Relevanz nicht beurteilen.
Welchen Stellenwert hat die Veranstaltung beispielsweise im Vergleich zu Vendenheim?
Dann noch gefunden: DraFe
Abkürzung kannte ich bislang nicht. Welche Bedeutung und Relevanz für "unsere" Liste?
Neu:
Steck - Stecksystem; erstes Konzept von Playmobil, Bauteile verschiedener Sets modular zusammenstecken zu können; vor allem bei den Ritterburgen und mittelalterlichen Häusern angewandt
sysX / SysX / SX - Kurzform für System X; (auch: systemX); zweites modulares Bauteile-Konzept von Playmobil, das Ende der 1990er-Jahre mit dem Cityhaus (3988) eingeführt wurde
LPD - LuxPlaymoDays; Austellung und Börse in der Ortschaft Clemency (dt. Küntzig) in der Gemeinde Käerjeng in Luxemburg
Ried - Rieder Stammtisch; Treffen und Börse in der Gemeinde Pramet im Bezirk Ried im Innkreis in Österreich
Utrecht - wird noch abgestimmt
Vendenheim - Playmothon à Vendenheim; auch: Exposition Vendenheim; Ausstellung und Börse in der Gemeinde Vendenheim in der Region Elsass in Frankreich
WOB - Sammlertreffen in Wolfsburg; Treffen findet seit JJJJ nicht mehr statt
Wünsche allen eine schöne Karwoche!
Jack Crabb
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Jack Crabb
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Re: Liste zur Erklärung von Abkürzungen
Letzter Schubser zum Oster-Wochenende! 
Vielleicht fällt jemanden noch in den nächsten Tagen eine Abkürzung oder ein Kurzwort ein, die unbedingt in die geplante Liste sollen, aber bislang noch nicht aufgeführt sind.
Nachtrag:
Blister - Kurzwort für Blisterverpackung; auch: Sichtverpackung; Produktverpackung als bedruckte "Rückwand" (Trägerkarte) mit darauf fixiertem, durchsichtigem "Schutzblister" (Kunststofffolienformteil); gibt es beispielsweise bei den "Duo-Packs" und den Produktbeigaben der verschiedenen Playmobil-Magazine
Fred - umgangssprachliches Synonym für Thread; gemeint ist die Abfolge von Online-Diskussionsbeiträgen (Postings, Posts) in Internet-Foren und Blogs; wird in der Klickywelt auch als Thema bezeichnet
Werde nun bis Mitte nächster Woche noch einmal warten und sammeln und danach mit Littledive die konkrete Einstellung der Liste ins Forum abstimmen und umsetzen.
Wünsche allen Frohe Ostern!
Jack Crabb
Vielleicht fällt jemanden noch in den nächsten Tagen eine Abkürzung oder ein Kurzwort ein, die unbedingt in die geplante Liste sollen, aber bislang noch nicht aufgeführt sind.
Nachtrag:
Blister - Kurzwort für Blisterverpackung; auch: Sichtverpackung; Produktverpackung als bedruckte "Rückwand" (Trägerkarte) mit darauf fixiertem, durchsichtigem "Schutzblister" (Kunststofffolienformteil); gibt es beispielsweise bei den "Duo-Packs" und den Produktbeigaben der verschiedenen Playmobil-Magazine
Fred - umgangssprachliches Synonym für Thread; gemeint ist die Abfolge von Online-Diskussionsbeiträgen (Postings, Posts) in Internet-Foren und Blogs; wird in der Klickywelt auch als Thema bezeichnet
Werde nun bis Mitte nächster Woche noch einmal warten und sammeln und danach mit Littledive die konkrete Einstellung der Liste ins Forum abstimmen und umsetzen.
Wünsche allen Frohe Ostern!
Jack Crabb
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Jack Crabb
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Re: Liste zur Erklärung von Abkürzungen
Info zum "Stand der Dinge":
Habe einen Entwurf der AKüLi (Abkürzungsliste) mit Vorschlägen zur Formatierungen und zur Integration in das Forum zur weiteren Abstimmung und Umsetzung an Moderator Littledive geschickt.
Die Liste ist jetzt in folgende Bereiche gegliedert:
Einleitung
1. Forum Klickywelt und andere Internet-Foren
2. Rund um Playmobil
3. Playmobil-Verpackungen und Kennzeichen sowie Sammlerbegriffe
4. Playmobil-Börsen und Sammler-Treffen
5. Blaulichtbereich
Stand/Kontakt
Bin jetzt auch ganz gespannt, was umgesetzt werden kann!
Bis dann...
Jack Crabb
Habe einen Entwurf der AKüLi (Abkürzungsliste) mit Vorschlägen zur Formatierungen und zur Integration in das Forum zur weiteren Abstimmung und Umsetzung an Moderator Littledive geschickt.
Die Liste ist jetzt in folgende Bereiche gegliedert:
Einleitung
1. Forum Klickywelt und andere Internet-Foren
2. Rund um Playmobil
3. Playmobil-Verpackungen und Kennzeichen sowie Sammlerbegriffe
4. Playmobil-Börsen und Sammler-Treffen
5. Blaulichtbereich
Stand/Kontakt
Bin jetzt auch ganz gespannt, was umgesetzt werden kann!
Bis dann...
Jack Crabb
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Re: Liste zur Erklärung von Abkürzungen
Jack Crabb hat geschrieben:
Dann noch gefunden: DraFe
Abkürzung kannte ich bislang nicht. Welche Bedeutung und Relevanz für "unsere" Liste?
Jack Crabb
Besser spät als nie:
DraFe= Drachenfestung
Relevanz
weil zu unspezifisch...alte DraFe in schwarz oder die beiden Türme oder die neuen AsienDraFe´s....müsste man erst mal eindeutig den Begriff Drachenfestung definieren, bevor man ihn abkürzt!?
LG GP
So what? [ externes Bild ]